En medio del maremágnum informativo sobre el juicio del 11-M conviene hacer una recapitulación de la forma como se ha desarrollado la vista oral hasta el momento desde el punto de vista de las teorías conspiracionistas. No deja de ser un ejercicio riesgoso en la medida en la que uno puede caer fácilmente en la tentación de adelantar vísperas o de conducir un juicio paralelo, tal como hacen los conspiracionistas, pero creo que merece la pena hacer algunas valoraciones.
No cabe duda de que para los conspiracionistas la vista oral ha ido acumulando una decepción tras otra. Fuera de las pequeñas alegrías que les ha dado un confidente como Cartagena–que ya tendremos oportunidad de analizar– o un policía de los «buenos» como Parrilla, los castillos de naipes conspiracionistas se van derrumbando día sí y día también, incapaces de resistir la terca realidad de los hechos.
En espera de la inminente Parusía que nunca se produce, los conspiracionistas se consuelan inventando realidades paralelas, fijándose en el lenguaje corporal de un policía, malinterpretando las preguntas del Presidente del Tribunal, Javier Gómez Bermúdez, convenciéndose de que un detalle nimio, una discrepancia irrelevante, se queda en la conciencia del implacable juez que, según el mundo maniqueo donde ellos viven, es uno de los «suyos», de los peones buenos. Como el magistrado no les da abiertamente la razón, piensan que va calladamente acumulando la evidencia que le permita, en un dramático acto final, desenmascarar la conspiración y castigar a los verdaderos malvados. Además de que, de forma típicamente conspiracionista, al mismo tiempo que resaltan las nimiedades que parecen darles la razón ignoran la poca tolerancia que tiene el Presidente con preguntas como «¿Sabe usted si tuvo alguna intervención en los atentados contra el World Trade Center de 1993 la organización terrorista ETA?»
Tiene que ser dura la vida de un Peón Negro. Años y años especulando, buscando «evidencias», formulando hipótesis, acumulando cientos y cientos de preguntas, para terminar en estos interrogatorios en los que ni siquiera los abogados abiertamente conspiracionistas hacen todas las preguntas que, según sus sueños, habrían de poner de manifiesto las contradicciones de los testigos y revelar la verdad.
A reserva de intentar en artículos posteriores una relación de afirmaciones conspiracionistas que no han podido ser probadas en la vista oral, cuando no han sido directamente desmentidas, es interesante constatar que la mayoría de los testigos se ha mantenido fiel a sus declaraciones judiciales, siendo prácticamente la única excepción el confidente Cartagena. Y siendo testigos del Ministerio Fiscal, se sigue que esta mayoría de testigos apuntalan la mal llamada «versión oficial», o, para ser más precisos, el sumario.
¿Qué quiere decir esto, desde una óptica conspiracionista? Pues dicho rápidamente, que todos esos testigos mienten. Ya no sólo malvados policías al servicio del golpismo, sino también ciudadanos de a pie como el portero Garrudo, llamado sarcásticamente el «portero automático de Rubalcaba», o la cajera del Carrefour de Avilés que reconoce haber visto el día 28 de febrero de 2004 a El Chino comprar mochilas de excursionista, en las que según el Gitanillo metería después los explosivos comprados a Trashorras…. ¡y hasta un coimputado del propio Trashorras, Iván Granados, que reconoce que el ex minero le propuso trasportar explosivos a Madrid! Todos mienten. Decenas y decenas de embusteros.
Y esto es lo asombroso, lo que es totalmente contrario a cualquier pretensión de verosimilitud de las teorías conspiracionistas. ¿Cómo es posible que mientan todos y que nadie haya logrado hacer patente en la vista una inconsistencia entre las distintas mentiras? No hay en la historia judicial de ningún país un caso similar.
Qué extraños estos supuestos conspiradores que son capaces al mismo tiempo de la más exquisita perfección, tanto en la omnisciente planificación y omnipotente ejecución de los atentados como en sus declaraciones ante el tribunal, y de las más torpes chapuzas, como ponerle a un pobre «pelana» los pantalones al revés o no salpicar de sangre las inexistentes paredes.
Todos mienten, nos dicen. Y es que no hay otra forma en la que la teoría conspirativa pueda sostenerse. Para ser real, es necesario que todas las pruebas materiales y todos los testimonios incriminatorios sean falsos. No importa que hablemos de cientos de pruebas: la mochila de Vallecas, la furgoneta Kangoo, la bomba del AVE, los explosivos de Leganés, el Skoda Fabia, con sus decenas y decenas de muestras de ADN y huellas dactilares, con la procedencia de explosivos, detonadores y móviles, las llamadas cruzadas, los registros informáticos hallados, las multas de la Guardia Civil a El Chino en Burgos, el testamento de Kounjaa, los vídeos reivindicativos. Todas han tenido que ser manipuladas. ¿Cuánta gente se necesita para manipular todas estas pruebas? Decenas y decenas de personas, y me quedo corto. Personas que pertenecerían en su práctica totalidad a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, que estarían por tanto corruptas hasta la médula.
Pero también, como he dicho, los testigos que apuntalan el sumario tienen que haber mentido: los policías que garantizan las cadenas de custodia, los Tedax cuyos informes desagradan a los conspiracionistas, los GEOs que atestiguaron escuchar voces de varias personas hablando en árabe y disparos en Leganés, los controladores de informantes y confidentes tanto del CNP como de la Guardia Civil como del CNI, varios peritos en diversas especialidades, forenses, los mandos que coordinan a todos los anteriores… pero también varios ciudadanos de a pie: el portero de Alcalá, el gruísta, el jefe de Seguridad de Amena, la cajera de Carrefour. El lector que quiera una relación más detallada de todos estos implicados puede consultarla aquí.
¿Tenemos suficiente con lo anterior? De ninguna manera. No nos basta. Para que la teorías conspirativas funcionen, se necesitan más elementos: una fiscal que, si no está en la conspiración, lo parece, y un juez de instrucción que supuestamente no se entera de nada. Pero de nada. Cualquier combinación de chavales y jubilados entusiastas con acceso a partes del sumario y a Google, también conocidos como Peones Negros, puede hacer un mejor trabajo que el señor juez. Y aunque muchos de ellos le consideren prevaricador, es evidente que los popes del conspiracionismo no se atreven a tanto: prefieren llamarle tonto que insinuar que ha cometido un delito, y es que calumniar a un juez son palabras mayores. Pero los jueces y los fiscales se asignan por estricto turno, por lo que alguien en la fiscalía y en la Audiencia Nacional tiene que haber estado en el ajo a fin de asegurar que tanto Sánchez como Del Olmo estuvieran de guardia el 11 de marzo. No es posible que hayan dejado a la suerte la providencial intervención de estos dos funcionarios, que tanto han ayudado, queriéndolo o no, a los malvados.
El número de colaboradores y encubridores se multiplica. Podríamos también citar como sospechoso a un Tribunal Supremo que desestima querellas contra el juez y la fiscal por destrucción de pruebas (encomiando de paso su labor), a un CGPJ que ampara al juez Del Olmo y su instrucción ante ataques políticos y periodísticos, y a una Sala Penal de la Audiencia Nacional que admite el sumario para iniciar el juicio oral y que admite también la totalidad de las pruebas que presenta la fiscalía. Por no hablar del juez de instrucción de Madrid que archivó una querella por negligencia contra varios funcionarios policiales, entre los que se incluían los mencionados Santano, Rubio y Sánchez Manzano.
Pero además el conspiracionismo, si fuera coherente, tendría que asumir que las autoridades judiciales y policiales de al menos otros cuatro Estados están involucradas en la conspiración: las italianas, que grabaron a Rabei Osman, «El Egipcio», y que le condenaron a diez años por terrorismo; las francesas, que afirman la existencia de un testigo (Attila Turk) que asegura que la jamaa (grupo) de Hassan El Haski hizo el 11-M y que en ella estaba Jamal Zougham; de las belgas, que afirman que Youssef Belhadj compró móviles dando como fecha de su nacimiento las fechas de los atentados de Casablanca o Madrid; e inglesas, que extraditan a Moutaz Allmallah.
¿Se acaba ahí la cosa? Por supuesto que no. Europol, Interpol y Scotland Yard apoyan la autoría islamista. Lo declaró el director de Europol en la CI-11M, y las opiniones de Europol e Interpol fueron recientemente expuestas por el mismísimo Agustín Díaz de Mera (director general del Cuerpo Nacional de Policía el 11-M) en su declaración en la vista oral. En cuanto a Scotland Yard, el propio 7-J recordaba los atentados de Madrid como un precedente. Nadie ha llegado a implicarles, pero cuando menos serían parte de la campaña de intoxicación y encubrimiento. Curioso que tanta gente tan experta pueda estar engañada, sobre todo dado el impacto mediático que el conspiracionismo ha tenido en España.
Esto por no mencionar a los medios de prensa internacionales, que asisten con incredulidad al espectáculo de un diario de tirada nacional, una cadena de radio también nacional y una televisión autonómica haciéndose eco de las delirantes teorías conspirativas. El Clarín, The Guardian, La Reppublica, The Economist, The Daily Telegraph, The New York Times, The Washington Post, The New Yorker, Le Mondecomo The Economist, The Daily Telegraph o Le Figaro han aceptado la autoría islamista, y muchos de ellos no ahorran acerbas críticas a los conspiracionistas.
Curiosamente Al Qaeda también coopera con la versión oficial, atribuyéndose los atentados y llamándolos «los benditos ataques de Madrid» en un comunicado. A saber cómo habrán logrado los conspiradores dicha cooperación. O la de George W. Bush, que se refirió a los atentados del 11-M en su discurso del Estado de la Unión de 2006, atribuyéndolos junto con los del 11-S y el 7-J al terror islamista..
Recapitulando: el solo número de personas implicadas, tanto policías como ciudadanos de a pie, que tendrían que mentir para que los conspiracionistas tuvieran razón convierte sus teorías en inverosímiles. Tampoco se ha falsificado nunca tal cantidad de pruebas. Nunca en la Historia se ha visto una conspiración tan endiabladamente compleja, con tal precisión logística, moviendo decenas o cientos de piezas para que estén en el momento oportuno en el lugar oportuno sin que Murphy, el de la ley, haga notar su presencia.
Y es un comentario triste sobre nuestra cainita condición el constatar que, en vez de agradecer a estas personas su contribución a esclarecer el peor atentado en la historia de España, a castigar a los culpables y a protegernos de nuevos atentados, se las calumnie impunemente, por ceguera los más, por el más mezquino de los intereses los menos. Esperemos que cuando todo esto pase nadie olvide quiénes fueron los calumniadores.
Editado el 9 de abril: A la lista anterior habrá que añadir a Moustafá Ahmidan, que ha declarado esta mañana que su hermano Jamal, «El Chino», le confesó haber tenido que ver con los atentados y que le pidió que rezara para que no los cogieran vivos, además de haber reconocido su voz en uno de los vídeos reivindicativos. También a Abdelkader Kounjaa, que afirma haber hablado con su hermano Abdennabipoco antes del suicidio de Leganés, llamada en la que éste le notificó que iba a morir.
798
esceptico Says:
Abril 21st, 2007 at 1:51
Yo la animo (a Laura) a que mire como funciona un viscosímetro. Retarla no, sólo que lo mire, en el guguel. 😀
Lo del azúcar me ha molao mazo. Escéptico, espero que hayas hecho las cuentas con la sacarosa y no con la glucosa, porque entonces todavía saldría mucho peor (para Laura, digo). 😀
Ya veo que sí, cawendiez qué listos sois. Casi pareceis todólogos :DDDDD
Pantalla #795:
Estamos hablando de una manipulación de cuidado. Los dos funcionarios de Policía Científica dejaron muy claro que sólo se ocuparon de los efectos que venían en las bolsas que contenían cadáveres. Una y otra vez se les preguntó, y una y otra vez lo recalcaron. No tuvieron nada que ver con los efectos que venían de Vallecas, cuya existencia declararon ignorar.
Es así como funciona el conspiracionismo, a base de medias verdades.
Tuppence,
po zí 🙂 trabajo bastante con azúcares y cosas parecidas.
Por cierto, me ha encantado la capacidad de síntesis de tu último post sobre los análisis y la estadística… yo me lié bastante con eso.
¡coñe!
¿Pero tú no estabas en el CSIC? Eso colegí un día de un mensaje tuyo, y en el cesik no se imparten tantas clases como en mi facultad… 😉 .
Aaaaaaaaaaaahhhh, secreto. (No digas mucho cesik que la banda acaba pensando que es «lo de los espias» – literal- y ya la tenemos liada).
La capacidad de síntesis tiene más que ver con el hastío que con mis habilidades docentes, aunque claro que he dado clases, como todos (había que pagarse los vicios) 😀
Interesante conversación. Si me permitis voy a dar mi opinión de profano en la materia. Debo decir que al menos en el caso de las solubilidades yo rompo una lanza por Laura creo que tiene toda la razon. En lo demas sobre todo en algunas cosas creo que se obceca demasiado
En esto no estoy de acuerdo. El no mezclar el azucar con la sal no hace que sean dos muestras diferentes pues ambas estan en el mismo recipiente y en contacto con el mismo agua al mismo tiempo. El no mezclarlos simplemente facilita ver cual desaparece antes pero no afectaria para nada que los mezclaras entre si. Sin duda es una sola muestra conteniendo azucar y sal la que se lava. Por cierto que soy de los gilis que hasta he hecho la prueba jejeje. Una cosa curiosa que vi es que el azucar se desparramo muchisimo mas que la sal en el fondo del recipiente, eso deberia ademas favorecer al azucar pero efectivamente la sal desaparecio bastante antes
Pues a mi me parece que acabas de decir una barbaridad. Los datos de salida del ejemplo que puso Laura son muy claros, parte a igualdad de peso tanto de azucar como de sal no de igualdad de moles. Por lo tanto no tiene sentido hablar de solubilidad en moles por litro sino en gramos por litro como hizo ella y que es en lo que habeis estado hablando hasta ahora. Por cierto que yo me tome la molestia de medir el peso de sal y de azucar con una bascula de precision. Precision relativa claro porque es 1g. Pero el resultado fue que una cucharilla de cafe enrasada contiene 6g tanto de sal como de azucar. Asi que la cantidad de cada uno es muy aproximadamente igual por lo que no le veo sentido a dar el dato de solubilidad en moles cuando no hablamos de moles en ningun lado sino de peso
No se de donde sacas esto pero me parece ridiculo. Si hablas de echar igual peso de una cosa y de otra logicamente la concentracion y solubilidad mas logica es en g/l puesto que los datos de salida son gramos y litros no moles
De todos modos creo que era un aspecto muy marginal de la conversacion pero el ejemplo de Laura me ha parecido francamente bueno que quieres que te diga creo que ahi os ha pillado y seria justo reconocerlo
#807
Jose Luis, en principio me encuentro en una situacion parecida TAMBIEN soy profano en quimica. Solo una obaervacion de la enseñanza secundaria.
Un MOL es el peso molecular medido en gramos. Con solo tomarte la molestia de multiplicar por el peso molecular pasas de moles/litro a gramos/litro. Luego no se trata de una barbaridad sino de una forma bastante mas normal de dar un dato en quimica.
Sin comentarios, porque sinceramente no sé que más se puede decir 😉
Vamos, ni de escribir bien mi nombre he sido capaz…
¡Qué temblores!
Jose L.F.
Totalmente permitido, no soy nadie aquí, pero me consta que hay libertad de expresión.
Jose,
Todo este laberinto en que nos hemos metido venía a colación del “lavado” que hicieron los TEDAX a las muestras. Laura me señalaba repetidamente que una muestra poco disgregada (por ejemplo, sal gorda) se disolvía a menor velocidad que una más disgregada (sal fina). En eso tiene más razón que un santo. Lo que yo le hice notar una y otra vez es que nos estábamos refiriendo al lavado de una muestra y la velocidad a la que se disuelven dos componentes de esa muestra. Siempre hay una única muestra (en nuestro ejemplo, o sal fina o sal gorda) y varios componentes de esa muestra (pongamos un sulfato y un carbonato, posibles impurezas de la sal marina), y lo que hay que ver es la velocidad a la que el sulfato y el carbonato salen de esa muestra. No la velocidad a la que se disuelve la sal fina frente a la sal gorda.
No sería del todo correcto, porque realmente lo que haces es mezclar dos sólidos totalmente diferentes. Tú después de mezclarlos podrías (con lupa y mucha paciencia) separar la sal del azúcar. En el caso que hablamos se trata de dinamitas, tú no puedes separar un componente de esa dinamita, pongamos la nitroglicerina.
Eso es un fallo de profano en química, si me permites decírtelo. La masa no tiene validez como tal, deben utilizarse los moles, que nos dan una medida exacta del número de moléculas que hay. Si yo hablo de gramos no sé cuantas moléculas hay, porque las de sal tienen mucho menos masa que las de azúcar; mientras que si hablo de moles sí doy casi directamente el número de moléculas. En el ejemplo de Laura, la solubilidad de la sal es de 6.16 * 6.023E23 moléculas/L, mientras que la del azúcar es de 5.95 * 6.023E23 moléculas/L. Dicho de otro modo, la solubilidad de la sal es 6.16/5.95 = 1.035 veces mayor que la del azúcar.
Otro modo de verlo, imagínate una balanza muy muy precisa, y pesamos 5.68e-22 gramos de sal. Resulta que eso son, aproximadamente, 6 moléculas de NaCl. Repetimos la medida, pero pesando sacarosa, y tendríamos sólo 1 molécula. Por eso hablamos en moles, porque medimos indirectamente moléculas, mientras que los gramos no nos dicen nada sin el peso molecular.
No es el único truco de su ejemplo, las muestras nunca serán iguales, debemos tener en cuenta el grado de disgregación de la muestra (granulometría o si prefieres el tamaño de partícula), por ejemplo.
Y sigue sin ser la cuestión, no nos importa lo que le sucede a dos muestras diferentes (sal y azúcar) sino lo que le sucede a dos componentes (nitroglicol y nitroglicerina) de una única muestra.
Puedes consultar con cualquier químico y ponerle los datos en g/L y en mol/L y que te diga cual tiene mayor solubilidad. Es química elemental. Por otra parte, aquí nadie trata de “pillar” a nadie.
En lo que incidí en mis últimas palabras con Laura es en esa marginalidad que tú citas, nos enfrascábamos en discutir aspectos totalmente secundarios y ridículos, sin centrarnos en el tema inicial, si el lavado de las muestras puede haber afectado sustancialmente a su composición.
Laura es insistente, parece querer convencer por simple repetición y aburrimiento, dado el tamaño de los comentarios. Con tanto marear la perdiz algunos pueden tener dudas químicas. Por ello quiero resituar el debate, por eso lo he dividido en tres mensajes
A) ¿qué explotó en los trenes?
Laura 538
ITodos entendemos que Laura se refiere a los análisis de los restos en los focos de las explosiones en los trenes.
La afirmación es en el sentido de que los análisis de los restos post-explosión pueden determinar el tipo (importante) de explosivo, no la marca comercial. Permiten afirmar que explotó una dinamita, y NO explotó una pólvora, o amonal, o cloratita, o cordón detonante, o SEMTEX, o C4. Esto es cierto.
Pero los análisis NO pueden determinar la marca del explosivo, por favor leer otra vez el comentario 542
Hacer deducciones a partir de una pretendida capacidad del análisis de determinar indudablemente la marca de la dinamita es vacuo, pues parte de una premisa falsa.
Laura 538
Es que esa frase YA se la hemos aceptado, está implícito en lo anterior. Lo que muchos, incluyendo TODOS los informes periciales emitidos hasta la fecha en este caso (también las varias notas de los 8 super-peritos), venimos diciendo es que de los análisis químicos de los restos de los focos de las explosiones sólo saldrá la identificación como dinamita. No es posible discriminar entre marcas: Goma2EC, Goma2ECO, Titadyn 30F o 50F, gelamonitas, cualquiera encaja.
Efectivamente, Titadyn es una dinamita. Como también es la Goma2ECO. Los análisis apuntan a ambas, no descartan a ninguna.
Los análisis de los focos son COMPATIBLES con titadyn, SI. Y también son compatibles con la Goma2ECO en poder de los islamistas. Y son COMPATIBLES con otras dinamitas, también.
Laura 550
Usted se empeña, contra toda evidencia o argumento, en que los anális de los restos de explosión descartan científicamente a la Goma2ECO. Y eso es sencillamente falso. NO, no hay tal descarte, no se puede hacer, desde luego no si estamos hablando de análisis de trazas sub-ppm. Por favor, relea los mensajes 542, 562 y 574.
Algunos, Laura incluída, se preguntan entonces de dónde sale la idea de que los atentados se realizaran con Goma2ECO. Es una pregunta legítima. La respuesta es que esta evidencia, muy sólida, no procede de los análisis químicos de los restos de los focos de explosión sino de la identificación del explosivo sin detonar que sabemos que poseían.
Laura 554
Efectivamente, tenemos pruebas materiales de que los islamistas tenían en su poder Goma2ECO contaminada con DNT: se encontraron varios kg de explosivo sin detonar (con esta composición) en su piso de Leganés.
No solamente el análisis químico es idéntico al de una muestra indubitada de Goma2ECo de Mina Conchita usada de patrón. Tenemos las fajas de parte (algo menos de la mitad) de los cartuchos usados. Esas fajas están rotuladas Goma2ECO, con nº de serie de Mina Conchita.
Sabemos también que los islamistas confeccionaron al menos dos bombas con un explosivo identificado como Goma2ECo contaminada con DNT: la bolsa de Vallecas y la bomba del AVE. También es Goma2ECO contaminada con DNT el resto encontrado en la Kangoo.
Sabemos que esas bombas fueron obra de los islamistas por huellas dactilares y perfiles de ADN encontrados en en explosivo o su envoltorio.
Insistir en que los análisis de los restos post-explosión son perfectamente COMPATIBLES con esta Goma2ECO. No pueden descartarla (como no pueden descartar tampoco a ninguna otra dinamita).
Desde luego, no tenemos ninguna fotografía de los islamistas amasando los explosivos (si tenemos su DNA en uno de esos explosivos) y montando los teléfonos. Tampoco tenemos un fotografía de los islamistas depositando las bombas en los focos conocidos de explosión. ¡Ni falta que nos hace! Lo anterior son «pruebas materiales» a todos los efectos, para nada son pruebas «circunstanciales». Por favor, relea usted el comienzo de Isócrates 584 y 608. Esas evidencias demuestran que no sólo los islamistas tenían en su poder un explosivo, también que confeccionaron bombas con el mismo. Eso ya no es «circunstancial» se mire como se mire. Nadie confecciona bombas por «arte».
Respuestas a Laura
B) Lavado de las muestras de los focos
Se discute sobre la aparición de nitroglicerina en una única muestra de restos de focos de explosión, frente a la aparición de nitroglicol en varios otros y su relación con el lavado/extracción con agua y acetona de esas muestras en el laboratorio de los TEDAX.
Laura 550
Efectivamente, una extracción previa reduce la concentración que resta. Algunos, al menos Escéptico y yo, sostenemos que no hay motivo para sospechar una extracción selectiva de nitroglicerina por el tratamiento de las muestras con agua/acetona. Que siendo la solubilidad del nitroglicol mayor que la de la nitroglicería sería esperable una mayor eliminación del nitroglicol. Que sería altamente improbable que se arrastrara la nitroglicerina hasta hacerla indetectable, persistiendo el nitroglicol.
Laura 605
Laura sostiene que es posible que existan unas condiciones tales que el tratamiento con agua/acetona haga indetectable la nitroglicerina dejando el nitroglicol, menos soluble.
Laura 647
Efectivamente, la velocidad de disolución de un compuesto en un líquido está afectada por últiples factores. Laura identifica uno principal: la disgregación de la muestra (granulometría: partículas más finas o más gruesas). Falla en identificar dos muy importantes. La temperatura y sobre todo la agitación de la mezcla. En la práctica los dos factores más importantes son precisamente la granulometría y la agitación (que determina la trasferencia efectiva de masa a la disolución).
La cuestión es que, como se menciona al principio la muestra consiste precisamente en restos post-explosión. Estos restos contendrán micropartículas sólidas del explosivo original y capas moleculares adsorbidas a superficies sólidas. No hay ningún motivo para sospechar diferencias de granulometria. Es decir, no hay ningún motivo para suponer que la nitroglicerina está sólo en las micropartículas más finas y el nitroglicol mayoritariamente en las más gruesas. Por eso Laura se equivoca:
Laura 694
Precisamente, ambos están en las mismas micropartículas. Precisamente, a causa de la explosión y su turbulencia podemos suponer que AMBOS estarán repartidos al azar (de la misma forma, con la misma distribución). Es una suposición, pero una suposición razonable y basada en información razonable.
Laura. precisamente, NO tiene ninguna evidencia de una segregación específica de tamaños (nitro en los más finos, nitrogicol en los más gruesos) que permitiera una más rápida desaparición de la nitroglicerina.
Laura 694
De nuevo laura se equivoca. Puesto que nitroglicol y nitroglicerina están sobre las mismas muestras macroscópicas la velocidad de agitación, el factor más importante en la disolución es la misma para ambos. También es el mismo disolvente para ambos así pues la tensión superficial de ese disolvente, su capaciadd de humectación, su temperatura, su viscosidad es la misma para ambos compuestos a disolver, pues es el mismo disolvente.
Laura se hace un lío con la consideración de nitroglicerina y nitroglicol como líquidos. Pero eso es un absurdo. Lo que tenemos son micropartículas del explosivo sólido original. No gotículas de un líquido. (además, ver otro mensaje sobre velocidades de disolución)
Por lo tanto, efectivamente, no hay condiciones razonables para una extracción diferencial de nitroglicerina
Laura 787
Ahh, Laura se refiere aquí a una posibilidad teórica. Pero eso es otra cosa. Estamos hablando de distintos órdenes de certezas. Puesto que las moléculas de un sólido se mueven y vibran constantemente en todas direcciones, al azar, existe una probabilidad no nula de que todas las moléculas del bolígrafo que tengo sobre la mesa se muevan a la vez hacia arriba y el boli pegue espontáneamente un salto hacia arriba, él solito. Yo eso lo se, es pura mecánica estadística (ni siquiera hay que invocar efectos cuánticos). Esto es una certeza.
Pero si alguien me dice que ha visto un boli saltar sólo hacia arriba antes creeré que el reportero le da demasiado al vino, o dudaré de su vista, o de su cordura. NADIE ha visto un objeto macroscópico moverse espontáneante sin ser impelido por una fuerza. Eso es otra categoría de certeza, distinta, pero muy real en la vida diaria, palmaria.
Así pues, lo que plantea Laura es posible, en el plano teórico pudiera haber una combinación de condiciones que hiciera posible la extracción preferencial de nitroglicerina. Pero es una posibilidad pírrica. Porque Laura no tiene ninguna evidencia de que ese tipo de condiciones sea aplicable a este caso concreto. Más bien al revés.
No es razonable esperar una extracción preferencial de la nitroglicerina sobre el nitroglicol con el tipo de tratamiento realizado.
Finalmente. Hay un detalle del procedimiento que desconocemos. No conocemos el tiempo de lavado/extracción.
Toda esta discusión sólo tiene sentido si hablamos de un «lavado» para limpieza de las muestras (eliminar polvo, restos de sangre etc.). Ese es un lavado fundamentalmente mecánico, breve en el tiempo y en el que la cinética de la disolución puede influir.
Pero si se trata de una «extracción», de un proceso usado deliberadamente para solubilizar los componentes presentes en esas muestras a fin de analizarlos posteriormente por TLC, entonces la cosa es distinta. En química una «extracción» significa proceder casi hasta el equilibrio, es decir que las «velocidades de disolución», las cinéticas, serán absolutamente irrelevantes.
He mencionado en alguno de los mensajes anteriores que Laura se lía mucho porque tiene una comprensión muy limitada, y no práctica, de los conceptos que usa. Parece que maneja información libresca, de enciclopedias, de libros de texto, pero no tiene experiencia directa ni una comprensión profunda de los fenómenos que intenta discutir.
Para los que estén interesados en una lección de química-física, algunos conceptos y errores manifiestos en las argumentaciones de Laura.
Ya le han dado respuesta a Laura de su «efecto sacarosa». Simplemente no ha tenido en cuenta que en química nos referimos siempre a concentraciones o fracciones molares. Es un fallo garrafal. Típico de quien tiene «sabiduría libresca» pero no experiencia directa y auténtica. Efectivamente, en química lo importante son las concentraciones o fracciones molares, el peso bruto no es usable. Eso lo descubrió ya Dalton y es la base de la química moderna.
Y esto es así porque en los compuestos reaccionan molécula a molécula. En una molécula de agua, H2O tenemos dos átomos de H (que pesan cada uno 1 Dalton) y uno de O (que pesa 16 Dalton). Así pues en una molécula de agua, H2O, tenemos en peso a tenemos 16 gramos de O por cada 2 gramos de H. (hago uma=Dalton, aproximando)
Los pesos moleculares son importantes. No importa el peso en gramos lo que importa es cuántas moléculas, moles, tenemos. Es similar a la famosa trampa de qué pesa más un kilo de paja o un kilo de plomo. En este caso un mol de sacarosa (C12H22O11)son 342.0 g, un mol de NaCl son sólo 58.5 g. El peso es distinto, pero en ambos hay el mismo número de moléculas, y el número de moléculas es lo importante en química.
Laura 605
Indicar que la cinética sólo es aplicable si el tiempo en contacto con el disolvente es breve, si tenemos un proceso no-en-equilibrio. Si dejamos la muestra en contacto con el solvente el tiempo necesario para que se alcance el equilibrio, lo normal en caso de una «extracción», entonces toda discusión de «velocidades» es sencillamente superflua, ridícula. El equilibrio es, por definición, estático.
Laura hace todo un principio de esas diferencias en las velocidades de disolución. Pero ella parece desconocer el fenómeno íntimamente.
Muy fundamentalmente, sólo cabe hablar de «disolución» cuando tenemos dos fases separadas (gas/líquido, líquido/líquido, sólido/líquido etc.). Si en el sistema sólo hay una fase, ya está todo «disuelto», por definición. No hay «velocidad de disolución» posible.
La velocidad disolución está controlada por dos procesos:
a) La rotura de los enlaces de la molécula del soluto con otras moléculas de su fase y el establecimiento de interacciones con las moléculas del solvente.
Este proceso crea una fina capa de líquido con una alta concentración del soluto en la inmediata vecindad de la fase a disolver.
b) La transferencia de éstas moléculas de soluto ya disueltas (interaccionando con el solvente, no entre si) hacia la masa de la disolución. Este proceso está dominado por la difusión del soluto (usualmente un proceso lento) o bien por la agitación de la disolución (transferencia mecánica, mezcla turbulenta).
¿Qué factores controlan la velocidad estos procesos?
En el caso que nos ocupa la interacción a) será esencialmente la misma entre solvente-nitroglicol y solvente-nitroglicerina, ya que la nitroglicerina consta de exactamente lso mismso grupos funcionales, tan sólo un carbono (y grupo nitro) más. Así que esas interacciones solvente-soluto y soluto-soluto son exactamente las mismas en ambos casos, no habrá diferencias en el proceso íntimo de disolución.
Cuanto mayor sea el área en contacto entre ambas fases mayor será la velocidad del proceso de transferencia. Tanto para la etapa a) como la b). Por eso cuanto más finamente dividido esté el soluto más rápidamente se disuelve (presenta mayor superficie por unidad de peso)
Desde luego, la agitación es clave para evitar la formación de una capa limitante de solución saturada en la inmediata vecindad de la fase de soluto no disuelto. De hecho, como la trasferencia de masa por mera difusión es muy lenta este suele ser el elemento clave, el factor individual más importante para determinar la velocidad de disolución: la agitación y mezcla del líquido.
Otros factores también influyen. desde luego la temperatura, que afecta a TODOS los procesos químicos. También cosas como la tensión interfacial y la humectabilidad (que el líquido «moje» o «no moje» a la superficie del sólido), la viscosidad y la densidad del líquido Todo ello determina los fenómenos capilares importantes en polvillos finos o en gotículas: realmente lo que van a determinar es la extensión de la superficie realmente «mojada» por el solvente, aquella superficie en la cual puede producirse la transferencia de soluto entre fases.
Pero Laura se lía porque los parámetros que interesan son los del disolvente, y normalmente sólo para procesos de disolución de un sólido en en líquido. Ninguno de estos parámetros (tensión superficial, viscosidad) es aplicable si hablamos de gas-líquido o líquido-líquido cuando la agitación y mezcla es constante y vigorosa (es decir cuando la mera difusion NO es el proceso limitante en la transferencia de masa).
Al revés, esos parámetros (viscosidad, tensión superficial etc.) serán importantes sólo en un proceso dominado por la difusión. La difusión es muy lenta, normalmente, pero precisamente por eso los químicos agitan las disoluciones.
Si dos líquidos son miscibles no hay «velocidad de disolución» que valga. Forman una única fase, no hay separación entre ellos (ninguna superficie, ninguna interfase). Tampoco hay entonces ninguna «tensión superficial» entre uno y otro: no hay interfase. Cuando usted pone dos líquidos miscibles juntos simplemente se mezclan, no hay «dos fases» que evolucionan hacia una única fase.
Discute Laura, por ejemplo, si es mayor la velocidad de disolución de un líquido en otro según su grado de disgregación. Según si se pulveriza uno en finas gotículas sobre el otro, o si se arroja como un chorro. Esto es ridículo. En ambos casos las «disolución» será «instantánea». Tan pronto se tocan uno y otro sólo tenemos una única fase.
La separación en fases es una cosa, y otra muy distinta es que la fase sea homogénea y uniforme: que la composición molar sea idéntica en cada punto. En una fase líquida es posible tener una concentración de soluto en una parte, y otra distinta en otra parte. Y en ambos casos el soluto está «disuelto». En el ejemplo de Laura, es posible que pulverizando en gotitas se mezclen más rápido uno con el otro que si se aplica la misma cantidad de líquido en un chorro único. Pero lo importante es que si agitamos la mezcla se homogenizará mucho más rápido. La velocidad con la que se alcanza una concentración uniforme en toda la masa depende esencialmente de la efectividad de la agitación, no de otros factores.
En un Cuba-Libre usted puede poner el ron delicadamente encima de la cocacola, verá el vaso con dos colores, pero no hay dos fases, no hay «disolución», sólo hay mezcla. Esta es instantánea al agitar.
Laura discute las diferencias entre miscibilidad y solubilidad líquido-líquido.
Laura 786
Si efectivamente, eso es lo que le puntualizamos a Laura. Si dos líquidos son miscibles las moléculas de uno y otro interaccionan indistintamente unas con otras: no hay separación de fases.
En la práctica, se dice que dos líquidos son miscibles cuando se mezclan en todas las proporciones, cuando NO hay separación en fases. De otra forma: son «infinitamente solubles» el uno en el otro a efectos prácticos, no hay «velocidad de disolución» que valga. Por eso existe la palabra «miscibilidad»: capacidad para mezclarse.
Sólo cuando dos líquidos NO son miscibles, cuando aparecen dos fases podemos entonces hablar propiamente de solubilidad de uno en el otro, y de la velocidad de disolución.
En este caso la tensión interfacial entre ambos líquidos va a ser clave en determinar el tamaño de las gotículas de uno en otro (y por lo tanto la superficie expuesta). Pero esta tensión interfacial líquido-líquido es distinta de la tensión superficial del líquido A y de la tensión superficial del líquido B(en la interfaz líquido-gas). Si es cierto que los procesos subyacentes, la cohesión interna de cada fase y la interacción con las moléculas de la otra fase, son los mismos. Pero no se puede deducir el valor de una alegremente de la otra. No tiene sentido hablar de la tensión superficial de la nitroglicerina o el nitroglicol.
Nos pone en un dado momento el ejemplo el cloroformo y el tetracloruro de carbono en agua. Aquí aparecen dos fases sólo si se añade una cantidad excesiva de cloroformo al agua.
El problema es que ese ejemplo nunca puede ser aplicable al caso concreto que nos ocupa, la extracción de restos post-explosión, en la cual el solvente (agua/acetona) estará en un enormísimo exceso y nunca tendremos otra fase líquida separada (más adelante indico que la muestra es sólida)
De todas formas, toda esta discusión es ridícula pues parte de considerar que en los restos de los focos se pueden encontrar gotículas líquidas de nitroglicerina o nitroglicol. Y eso es francamente improbable. En los restos usados como muestras, superficies metálicas, lo que encontraremos son micropartículas sólidas del explosivo original (también sólido, aunque lleve, o milagro, nitroglicerina líquida). O si quieren un líquido muy muy viscoso (como un vidrio). En esas micropartículas estarán contenidos el nitroglicol y la nitroglicerina, y demás componentes de la dinamita. Esos compuestos se disolveran a partir de las superficie expuesta de estas micropartículas, que son una mezcla sólida de componentes. No cabe hablar de unas distintas para nitroglicerina y otras para nitroglicol. O al menos no en promedio. Puede que tengamos también moléculas de esos componentes vaporizadas durante la explosión y adsorbidas como capas moleculares sobre las superficies sólidas. Pero ahí el concepto macroscópico de velocidad de disolución, o de tensión superficial o viscosidad no es exactamente aplicable.
Por lo tanto, todo lo de discutir las propiedades individuales (viscosidad, densidad, tensión superficial) etc. no tiene ningún sentido, pues no es aplicable al caso.
El parámetro más importante para establecer la velocidad de disolución será la agitación del disolvente. Y como el solvente y su agitación son los mismos para todas las sustancias contenidas en al muestra, no habrá gandes diferencias en la velocidad de disolución. Las diferencias en concentración serán debidas a diferencias en la solubilidad de cada compuesto.
En otro momento de sus intervenciones Laura cita un par de referencias en las que se usa el método de TLC para análisis de muy alta sensibilidad, intentando rebatir la afirmación de que la TLC usada por los TEDAX es una método de baja sensibilidad. Ahí Laura demuestra fehacientemente su desconocimiento de la química analítica. La TLC, como la GC, es en sí misma sólo un método de separación. Lo que determina la sensibilidad es el procedimiento usado para revelar e identificar los compuestos que se han separado. Si se analiza otro analito distinto, con otros reactivos distintos es perfectamente posible obtener sensibilidades diferentes (muy altas y muy bajas). Diferente análisis, diferente sensibilidad eso está garantizado.
Laura debería habernos mostrado métodos ultrasensibles para detectar nitroglicol y nitroglicerina, que es de lo que se trata. Yo mismo puedo enseñarle análisis hechos por mi con TCL con sensibilidad de femtomoles (10-15), de otros analitos, claro. Y usando radiactividad, claro, no detección ocular de manchas visibles coloreadas, que es lo que se hizo en este caso.
No me enrollo más, tan sólo repetir otra vez que Laura No aplica correctamente los conceptos químicos, confunde la velocidad con el tocino, las más veces.
Enrique, has batido todos los records de «sisifosidad» aunque me temo que eso no evitará que la piedra vuelva a bajar…
Pero seguro que con otro tema, no se atreverá a seguir con éste. ¿O sí?
Josele,
estoy totalmente de acuerdo, como no podía ser de otra manera, son temas que admiten muy poca discusión.
El problema principal que yo vi es esa manía (muy fácilmente identificable en los peones negros) de dar vueltas y vueltas, fijarse en un pequeño detalle y centrar sus miras en, por ejemplo, la tensión superficial; negándose una y otra vez a volver al problema inicial, que no era otro que el tratamiento de las muestras con agua y acetona y si éste modificó sustancialmente su composición.
Y este empecinamiento de Laura resultaba más grave (o chocante, según se mire) por los comentarios sobre química que «perpetraba», mostrando su poco dominio del tema, y dando la impresión de que lo que quería era discutir por discutir.
Un ejemplo es una de las preguntas que no respondió: si los TEDAX perseguían modificar drásticamente la composición de las muestras con el «lavado», ¿por qué lo reflejaron en sus informes?
Postdata ( 🙂 ):
y creo que sí hay que ser un poco Sísifo, e intentar desmontar sus argumentos con la razón, intentar demostrarles las cosas. No hay que caer en sus tácticas.
Escéptico
Poco escéptico te veo sobre la fuerza de la razón. Desde luego estoy de acuerdo contigo aunque, la verdad, leyendo algunas cosas a veces echo de menos «los buenos tiempos de la letra con sangre entra…» 🙂
Cada día admiro más la sisifiana paciencia de los desiertoslejaneros. Enrique, gracias por tus últimos comentarios.
Escéptico
Sin duda que es encomiable la paciencia que habéis mostrado y de hecho, tus comentarios así como los de Enrique, Tuppence y algún otro, han ayudado de manera determinante a resolver las dudas que teníamos sobre el tema de los análisis.
Claro, porque tú no discutías sobre las propiedades de las disoluciones sino que luchabas contra la consigna: “Las muestras se lavaron con agua y acetona” que en idioma de FJL significa: “Los tedax eliminaron los restos de nitroglicerina de las muestras para borrar la pista de ETA”. De ahí el círculo vicioso en que os han hecho entrar para intentar demostrar esa verdad indubitable, y no han escatimado medios para ello, llegando incluso intentar refundar la química moderna. 😉
Sobre tus preguntas sin respuesta, me temo que no la obtendrás (podría equivocarme, claro) Los peones negros no ofrecen respuestas, sólo aportan dudas infinitas.
A ver yo de quimica se lo del bachillerato y poco mas asi que te permito lo que sea jeje. Aunque si se que es un mol. Pero en este caso no se para que necesitamos el numero de moleculas si lo que tenemos de partida es peso y peso y se trata de ver cual desaparece antes. Ademas me hace dudar que tanto en las hojas de caracteristicas que habeis citado todos como en las que a citado Laura la solubilidad se da en gramos litro y no en moles y parecen textos con un cierto rigor
Si eso no lo discuto pero entonces para hacer la comparacion justa con la solubilidad en moles deberiamos partir de 58 gramos de sal y de 342 de azucar y ver cual desaparece antes no?. Ella ha partido de una cucharilla de cada por lo que yo tambien entiendo que la solubilidad que mas nos conviene es la de peso no la de moles o bien partir de los mismos moles de ambas y medir la velocidad en moleculas/s pero seria un ejemplo diferente que no se que daria. Me parece mas natural el modo en que lo ha planteado Laura y me explico. Por que se supone que en los restos del explosivo queda mas o menos la misma proporcion de las sustancias en peso no en moles, ya que tambien estan en igual proporcion en el explosivo original en peso y la sensibilidad en la deteccion se da en partes por millon que entiendo que tambien es en peso. Por eso me ha parecido un buen ejemplo
No se si se me entiende. No se si quimicamente es mas correcto hablar de moles o de peso en una disolucion pero el ejemplo en peso me parece mas cercano a lo que pudo llegar a suceder en un lavado de una muestra
No os cebeis si estoy diciendo una tonteria que pregunto con toda mi buena fe y tengo mi quimica bastante oxidada jejejeje
Jose L.F.,
Antes de nada, yo no gusto de cebarme en quien no sepa de un tema. Yo de química sé algo, no demasiado, al menos en comparación con Enrique o Tuppence. Sí sé que sé lo suficiente para hablar de ciertos temas.
Lo que no me gusta es que alguien que no sabe de un tema, lo reconozca o no, pretenda hablar de él con toda la alegría sin reconocer sus errores. Yo, supongo que afortunadamente, no sé casi nada de derecho y nunca estuve en un juicio, toda la neurología que sé la aprendí en Urgencias y Anatomía de Grey; y ocasionalmente tal vez opine de derecho o medicina, pero reconociendo que no domino el tema, y siendo por lo tanto muy cauto y aceptando los consejos y explicaciones de quien sepa más, o en su defecto buscando bien la información.
Se utilizan gramos y no moles porque es una unidad más conocida y más práctica para la vida común. Podemos esperar razonablemente que quien lea las características de una sustancia sepa medir 5 gramos, pero a lo mejor no sabe calcular su peso molecular, o no tiene una tabla periódica. Una cosa es el fenómeno químico en sí y otra el como se aplique para la vida diaria.
Míralo de este otro modo, has dicho que pesaste el contenido de las cucharillas y las dos contenían aproxidamente 6 gramos, la misma cantidad másica, pero la de sal contenía 6.2*10e22 moléculas de cloruro sódico y la de azúcar 1.06*10e22 moléculas de sacarosa. Es decir, casi 6 veces más moléculas de cloruro sódico.
No, aquí estás equivocado. En la titadyne 30, o 30A, el nitroglicol y la nitroglicerina están en el mismo porcentaje en peso (aunque me entra la duda si están en un 10% o en el intervalo 0-10%). Pero después de la explosión no sabemos en que proporción estarían, es muy aventurado suponerlo. Eso siempre en el supuesto de esa dinamita, de la que no hay ni una sola prueba.
Y no te olvides que la finalidad del ejemplo de Laura era únicamente “demostrar” que a igualdad de condiciones un compuesto menos soluble puede desaparecer antes. Lo que es falso. Por otra parte, seguimos sin estar en las mismas condiciones, como mínimo la granulometría de la sal y el azúcar no será idéntica.
La solubilidad está relacionada con la cantidad de moléculas de soluto que admite un determinado disolvente. No importa en este caso que la molécula sea grande (azúcar) o pequeña (sal), lo que realmente importa es esa cantidad de moléculas. Digamos, de un modo muy burdo, que algunas moléculas de disolvente rodean cada molécula del soluto (que pasa así de la fase sólida a la líquida). Y la solubilidad mide que cantidad de moléculas de soluto que admite una cantidad dada de disolvente. Y todo esto se mide en moles. Puedes consultar cualquier texto de química general para comprobarlo.
No tiene especial sentido decir que un lavado es más cercano a un ejemplo en peso o en moles. Ambas unidades serán aplicables si se tiene claro de qué se está hablando.
¿Un chiste de químicos ? ?
Al final de mi mensaje anterior falta un 🙂 .
Para nada. No las necesitamos absolutamente para nada. El concepto de molaridad y peso molecular es fundamental a la hora de hablar de reacciones químicas, pues las moléculas y átomos reaccionan en relaciones de números enteros unas con otras. El error fundamental y garrafal que cometen, tanto Enrique como esceptico, es que una disolución no es una reacción química, por lo que no nos importa para nada el número de moléculas de soluto. Si tratamos de saber cuál desaparece antes sabiendo su peso inicial, nos interesan la solubilidad y velocidad en peso, no en molaridad. No nos importa cuántas moléculas hay en una cucharilla de sal y cuántas en una de azúcar, ni con cuántas moléculas de agua han reaccionado. Porque de hecho, no hay reacción química y por tanto en una disolución como la que he puesto las moléculas no reaccionan una a una como sostiene él. En las disoluciones sólo hay interacciones intermoleculares. Ellos me temo que se refieren a una reacción química y ese no es el caso de la disolución del ejemplo que discutimos.
Porque la solubilidad se puede expresar de multitud de formas, ninguna más válida que otra. Tan sólo expresan diferentes conceptos, que serán más útiles en según qué circunstancia.
Sólo se trata de seguir dando rodeos. La respuesta para quien sepa de química como es el caso de ellos, es inmediata. Aprovechando el hecho de que la solubilidad del cloruro sódico es prácticamente constante a lo largo de todo el rango de temperaturas, basta con aumentar muy levemente la temperatura. De hecho, basta con repetir el experimento a 30ºC. A 30ºC la solubilidad de la sacarosa ya es de aproximadamente 2200 g/L, o sea, 6,43 mol/L. La de la sal sólo ha aumentado de 360 g/L a unos 366 g/L. O sea, 6,26 mol/L.
En esa situación, la solubilidad del azúcar es mayor que la de la sal, ya lo expresemos en mol/L o en g/L. Ahora podemos probar a echar 58,5g de sal y 342g de azúcar, si tan interesados estamos en hacerlo en moles (aunque como bien dice usted, esto es un ejemplo diferente del que he puesto yo, que en nada lo invalida). Removemos como antes, y vemos si mágicamente todo se ha invertido o sigue disolviéndose antes la sal. Como verá, efectivamente no ha cambiado absolutamente nada. Mayor solubilidad no implica de ningún modo mayor velocidad de disolución. Incluso a igualdad del resto de factores como es el caso. Tan sólo se trata de buscarle 3 pies al gato.
Si entramos en la minucia de que a lo mejor el grano de sal pudiera llegar a ser ligeramente más fino que el grano de azúcar y a lo mejor de ahí la diferencia (alguien parece que lo insinúa), de nuevo ganas de buscarle 3 pies al gato. Puede probar usted con sal gorda, de grano sensiblemente más grande que el azúcar. Y el resultado vuelve a ser el mismo.
Ahora parece que el caso es centrarse en que este ejemplo tampoco vale para demostrar que mayor solubilidad no implica para nada mayor velocidad de disolución, basándose en que en el caso de los restos de explosivo los dos compuestos estaban mezclados. Lo cierto es que puede mezclar la sal y el azúcar entre sí y seguirá viendo cómo desaparece antes la sal. Podrá molerlas en polvo súper fino y añadir alguna otra cosa para hacer una especie de masa. Pero seguirá desapareciendo de dicha masa más rápidamente la sal. Porque el hecho es que la velocidad de disolución de la sal en agua es mucho mayor que la de la sacarosa, a pesar de tener ésta una solubilidad mayor.
Es exactamente igual de correcto, puesto que miden cosas diferentes. Una expresa el peso de un compuesto que se llega a disolver y otra el número de moléculas. Ninguna es más correcta que la otra. Tan sólo más apropiadas o útiles según el caso.
A 20ºC, si la expresas en peso, la solubilidad del azúcar es mayor. Si la expresas en molaridad, es ligeramente menor. A 30ºC, en cualquiera de los casos es mayor.
De hecho como usted mismo ha mencionado, en la mayoría de hojas de propiedades de compuestos la solubilidad no se da en mol/L, sino en g/L. Aunque es encomiable el esfuerzo de intentar convencernos ahora de que referirse a la solubilidad en peso es un fallo garrafal, o que esos g/L son una forma incorrecta de expresar la solubilidad y siempre se usa la otra, a la vista está que no es así.
Aparte del ejemplo tratado, no voy a volver con los demás temas. Enrique ha hecho sin duda una gran exposición, aunque matizable en muchísismas cosas. Sin embargo sigue la línea de esceptico en sus últimos mensajes, de trasfondo «ad hominem» más dedicado a discutir lo que yo sé o dejo de saber de química (en el caso de esceptico incluyendo abuntantes calificativos cuya ausencia es de agradecer en el de Enrique), que a lo que realmente se discute. Recurriendo en mi opinión a múltiples falacias, como decir que yo me centré en la tensión superficial cuando mencioné varios factores y otra persona (no yo) se metió a discutir el tema de la tensión en concreto. Es un ejemplo, que además no tiene nada que ver con el hecho en sí de las tensiones, sino que persigue únicamente un ad hominem como una casa al tratarme de cabezota. Hay varios en su exposición. Enrique, llega usted al paroxismo de pretender rebatirme diciendo que la cinética sólo tiene sentido en un proceso que no ha llegado el equilibrio, cosa que es lo que he venido sosteniendo yo en contra del Sr. esceptico desde el primer mensaje, o la diferencia entre extracción y lavado, que también fui yo quien lo hice notar cuando él me puso dicha comparación.
Siento decirlo, pero aquí no se discute (o eso creía yo) lo que yo sé o dejo de saber de química. Lamento que ustedes se lo tomen como una competición, aunque me parece muy respetable, desde luego.
Laura 823
Laura, siento mucho que interprete mis mensajes como ad hominem. Lo único que trato es de deshacer la ignorancia, precisar conceptos que se están usando muy laxamente. Desde luego no se trata de una competición a ver quién sabe más. Pero si se trata de no usar los conceptos químicos erróneamente.
Y lo siento, pero usted sigue insistiendo en errores muy básicos, errores que hacen tambalear todo el edificio argumental. Por desgracia no son errores factuales (que todos cometemos, yo el primero) sino graves confusiones de conceptos. Es importante señalarlo, porque si no usted está hablando de manzanas y yo de peras: distintos conceptos.
En concreto, me duele profundamente esto:
Laura 823
Usemos el ejemplo de Laura: sal y sacarosa en agua. Estimada Laura, ¿cómo describiría usted el proceso por el que una molécula de sacarosa es extraída del cristal sólido, rompiendo sus enlaces moleculares con sus vecinas (nº finito y definido), para pasar a formar interacciones moleculares (también finitas y definidas) con un número definido de moléculas de agua?
¿esto no es acaso una reacción química?
Dice también que
«no nos importa para nada el número de moléculas de soluto»
Laura, ¿recuerda usted las propiedades coligativas de las disoluciones? Los cambios en la presión de vapor, el punto de congelación, la presión osmótica ¿son proporcionales a la masa del soluto, independientemente de su naturaleza? Por favor, no nos obligue a ser crueles.
Dice usted, con toda veracidad:
Justamente, intermoleculares. Una molécula de sacarosa interacciona con X moléculas de agua. No es 1:1 necesariamente, no, pero si es entre números enteros de moléculas. También es cierto que puede haber estados en que una molécula de sacarosa establezca contactos con X-n, o X+m, etc. moléculas de solvente. Y que el promedio sea fraccionario, pero es un efecto estadístico. No existen las medias moléculas ¿no?.
Las proporciones en las que interaccionarán soluto y solvente vendrán dadas por sus fracciones molares, NO por sus masas físicas en gramos.
Esto es importante, si usted niega esto paremos la discusión.
Y las interconversiones entre moléculas que implican cambios en los enlaces son reacciones químicas. ¿O cómo las llama usted?
Laura 823
Estimada Laura, creo que lo mejor será resituar el debate, no perdernos con otros detalles. Yo lo he intentado en los mensajes 812 y 813.
Le agradecería que usted expusiera su tesis de forma clara y detallada. Yo tengo entendido que su postura es algo como esto:
«Los lavados con agua y acetona de las muestras de los focos de explosión pudieron eliminar preferencialmente la nitroglicerina presente hasta hacerla indetectable, manteniendo la presencia de nitroglicol»
Por favor, indiquenos si esto es así o no. Le doy aquí la oportunidad de perfilar su posición, dejarnos claro qué es lo que afirma o niega usted, detalladamente.
Ya le he comentado antes (mensaje ) que la mera posibilidad teórica no basta. Le agradecería que defendiera su tesis en el caso concreto de nitroglicerina y nitroglicol, con argumentos concretos sobre estas moléculas en particular y estos solventes concretos, no genéricos.
Por el contrario, otros sostenemos que:
«No hay razones para esperar una eliminación preferencial de nitroglicerina sobre nitroglicol»
Las razones ya las hemos expuesto, pero estoy dispuesto a volver a argumentarlo después de que nos hayamos puesto de acuerdo sobre el asunto concreto a debatir.
También tengo dudas sobre el tipo de tratamiento con agua y acetona del que estamos hablando. Hay dos posibles escenarios
a) Lavado: tratamiento con chorro de agua para eliminar contaminaciones superficiales (polvo u otros restos) y luego chorrito de acetona para secar.
b) Extracción: Depositar las muestras en agua o acetona durante un periodo prolongado a fin de solubilizar los componentes adheridos y proceder al análisis de ese líquido de extracción.
Yo no tengo información fehaciente de cuál es el tratamiento que se objeta. Se puede obtener una conclusión en cada caso. También le agradecería que convinieramos cuál es el escenario que tratamos, o mejor, que tratemos ambos, claramente separados.
Por si alguno quiere aprender algo, de todas estas cosas que estamos hablando, disoluciones, velocidades etc. se habla en libros que se titulan normalmente «Fisicoquímica», aunque muchos defendemos el nombre «química-física», en inglés physical chemistry (el sustantivo es el segundo).
OFF TOPIC: Sobre química:
Laura,
Vaya, te habías despedido en tu # 787, me alegra ver que cambias de idea y te avienes a postear por aquí, aunque te arriesgues a hablar con un machista como yo…
Falso. El proceso de disolución de un soluto sólido en un disolvente líquido transcurre a nivel molecular, interaccionando unas moléculas con otras, las de disolvente solvatando a las de soluto (hidratando, en el ejemplo que tú pones). Un número determinado de moléculas de agua rodean a una molécula o a los iones resultantes. Este proceso transcurre siempre a nivel molecular, una molécula de soluto con X moléculas de disolvente y eso es una constante. Una molécula de sacarosa se disuelve debido a su solvatación con Y moléculas de agua, y una molécula de cloruro sódico se disuelve por la solvatación de sus iones con X moléculas de agua. Y en eso sólo influye el número de moléculas, no la masa de las mismas. Ergo, para comparar solubilidades debemos basarnos en relaciones molares.
No es muy serio decir que las relaciones molares sólo importan si hay reacción química.
Tú misma lo estás reconociendo, no sé si te das cuenta. Hablas de interacciones intermoleculares, que se dan entre moléculas. Lo que importa, por lo tanto, es saber si hay una, dos, un millón de moléculas, no lo que pese cada molécula.
Supongo que has leído mis mensajes anteriores y sabes que el ejemplo no es válido ni representativo del 11-M.
Laura, vuelves a tus mentiras. Muestra dónde dijimos eso.
Estupendo, te dijimos que podíamos dejar la química de lado y centrarnos en el tema en cuestión, el 11-M, y dices que no quieres hablar de ese tema, entre otros, ¿entonces qué haces aquí?
¿Ejemplos?
Nueva manipulación, Laura, tú dijiste que la tensión superficial (y la viscosidad, hablé sólo de una de ellas, por economía) era distinta para cada componente en una disolución y yo te dije que no.
¡Vaya! Ahora vuelves a aparentar una víctima. Laura, nadie hace una competición de química. Hablamos sobre el 11-M. En mi mensaje 799 reconocí que el debate se estaba yendo fuera de tema y me ofrecí para volver a él. Tú dices que no quieres hablar sobre ese tema (y sobre otros muchos)…
P.S.: se agradecería que cuando me acuses de machista, uso de falacias, ad hominem, etc; lo justifiques. Sería sencillo, tienes todos los mensajes.
Hola de nuevo enrique. No quiero hacer de abogado del diablo pero tras leeros a todos me a dado por buscar un poco por internet y francamente lo que he encontrado va mas en la linea que dice laura
Se que no es un texto muy cientifico pero por ejemplo en wikipedia hacen una distincion muy clara entre una cosa y la otra http://shorl.com/hysafinisysty
He encontrado alguno mas que va en el mismo sentido y diferencian claramente ambos casos aunque no se si seran muy tecnicos. Pero el tema me ha llamado la atencion
Jose L.F.,
para no querer hacer de abogado del diablo lo haces muy bien.
Ya que has sacado a colación la Wikipedia, podías haber buscado «reacción química» en ella (o en Google, es el primer enlace que sale: http://es.wikipedia.org/wiki/Reacci%C3%B3n_qu%C3%ADmica)
y verías que la disolución es un tipo de reacción química…
Luis L.F.
y si hay problemas con la comprensión de qué es un proceso de disolución, fíjate en esos enlaces que buscas que es un proceso que ocurre entre las moléculas, entre las del soluto y las disolvente; es función del número de moléculas de ambos, no de su masa molecular.
Hola de nuevo esceptico
El texto de wikipedia es bastante confuso por lo que veo. Si sigo tu enlace en la pagina donde habla de la disolucion dice «es una mezcla homogénea, a nivel molecular de una o más especies químicas que no reaccionan entre sí». Es un poco contradictorio. Y no te molestes porque haga de abogado del diablo hombre jejejejeje. Es que intuitivamente yo tambien veo diferencias entre una disolucion y una reaccion quimica aunque no se explicarlo muy bien y por eso he buscado un poco. Pero ya he dicho que no se si lo que he encontrado tiene rigor o no. Por cierto que me has rebautizado en tu ultimo mensaje jejeje
Jose, como bien supone usted intuitivamente, una disolución no es una reacción química. Una reacción química es aquel proceso en el que unas sustancias se transforman en otras diferentes. En la disolución no ocurre nada de esto. En una disolución hay interacciones moleculares, pero no reacciones de ningún tipo entre dichas moléculas. No desaparecen compuestos ni aparecen otros diferentes, que es lo necesario para que se considere reacción química. En una disolución de sal en agua, hay sal… y agua. En una de azúcar en agua, hay azúcar… y agua. Cada una con sus propiedades. Usted prueba la disolución de sal en agua, y está salada. Prueba la de azúcar en agua, y está dulce. Porque sigue habiendo sal, azúcar y agua. No hay reacción puesto que no aparece ningún compuesto nuevo ni desaparecen los originales.
El texto que cita usted en efecto no es muy riguroso. Como bien hace notar esceptico, en la página de Wikipedia dedicada a las reacciones químicas, aparecen las disoluciones entre ellas. Sin embargo puedes ver cómo dichas disoluciones no cumplen siquiera la propia definición de reacción química que dan en esa misma página, que sí es esencialmente correcta. Puesto que no hay ninguna sustancia que se transforme en otra. Y como bien ha dicho usted, si sigue el enlace de disoluciones, mencionan explícitamente que son mezclas de especies químicas donde no se produce reacción entre ellas.
Y es que mezclar moléculas y hacer reaccionar moléculas son conceptos que no tienen nada que ver. En una disolución no importa para nada el número de moléculas, puesto que no reaccionan entre sí. En la disolución las moléculas de disolvente rodean a las de soluto y se mezclan, lo cuál es un proceso físico, no químico, y no lo hacen en proporciones definidas, como en las reacciones químicas.
Enrique:
Rotundamente, no. Al igual que la fusión de un cubito de hielo tampoco es una reacción química, pese a que también en el proceso se rompen enlaces. Es un proceso puramente físico. Tenemos agua al principio, y agua al final. Y nada más que agua. Nunca desaparece agua ni se forma algo que no sea agua. Lo mismo pasa en una disolución de sacarosa o de cloruro sódico en agua.
Su error y el de esceptico es el de confundir una interacción entre moléculas con una reacción, cuando no tienen nada que ver. Por supuesto que la molécula de sacarosa se rodea de moléculas de agua. Desde el momento en que ambos compuestos están formados por moléculas y la disolución es una mezcla homogénea de las mismas, es de perogrullo que sea así. Pero no reacciona con ellas. Y si no reacciona, no hay reacción química.
Las proporciones en que interaccionan soluto y solvente usted las puede expresar perfectamente tanto en moles como en gramos. Ambas son proporciones y ambas son igualmente correctas y válidas. De hecho como ha podido ver lo más habitual a la hora de expresar la solubilidad de un compuesto es darla en peso, no en molaridad.
Y es perfectamente correcto dar la cantidad de soluto en gramos, medir la solubilidad en gramos y la velocidad de disolución en gramos. Que fue lo que hice en mi ejemplo.
Madre mía.
Dinos Laura, ¿cómo se deduce la fórmula para calcular la solubilidad de un compuesto? ¿De donde salen los cálculos?
No estoy totalmente de acuerdo contigo.
Laura, no pasa nada si no quieres considerar la disolución como una reacción química. Reconozco que no es la “reacción química” estándar o típica. Ahora bien, en la disolución las interacciones sí tienen lugar entre moléculas, y es, por lo tanto, los moles la unidad más correcta para hablar de ellas. Aunque no siempre es la más cómoda, sobre todo para la mayoría de las personas.
Esto es totalmente incorrecto, Laura. En una disolución lo único que importan son las moléculas y su número, no la masa. Las moléculas de disolvente rodean a las de soluto, fenómeno que se conoce como solvatación (hidratación en el caso de utilizar agua como disolvente). Y hay un número definido de moléculas de disolvente rodeando a las moléculas o iones del soluto. Y el fenómeno de disolución transcurre así, en función del número de moléculas, no en función del número de gramos.
Adam Selene vuelve a la carga, esta vez con la Kangoo.
El Selene empieza con un hombre de paja diciendo que algunos arguyen que no se debe (porque ellos lo valen) de plantear dudas sobre el trabajo de los policías.
Pero claro, se olvida de la diferencia entre la duda razonable(si por ejemplo hubiera algun testimonio fiable de ver a gente haciendo cosas raras en la kangoo) y la duda absurda(el tunel del tiempo situado en pleno Madrid).
Laura 832 y Jose L.F. 828 y 831
Comentarios sobre Química-física
Ahh!!, parece que les gustan a ustedes las discusiones bizantinas sobre terminología. Las divisiones entre Física y Química son útiles en un gran escenario, pero quizás no tanto en el nivel microscópico. La naturaleza es, al final, sólo una. Esas divisiones tienen sentido en cuanto nos ayuden a entender la naturaleza, no al contrario. No dejemos que los a?boles nos impidan ver el bosque.
No obstante, hace como 150 años, desde Gibbs, se conoce que hay una serie de procesos que difícilmente se pueden encasillar de Física o Química. Existe un área de conocimiento que no es Física y no es Química, no una cosa intermedia, sino todo a la vez. Se llama Química-física. Esta es un área propia bien definida, nada de una cosa «fronteriza» o «mezclada». Trata de las propiedades de los compuestos que surgen de su naturaleza molecular, discreta, y las interacciones entre esas moléculas.
¿Tienen ustedes unas definiciones precisas y simples de lo que es un proceso físico y un proceso químico aplicables en térmicos microscópicos? Si es así les felicito. Me encantaría leerlas.
Una pregunta tonta ¿la Termodinámica es una parte de la Física o de la Química?
En mi particular opinión un proceso
NaCl (sólido) Na+(acuoso) + Cl- (acuoso)
Si es una reacción química, en la que ambos estados tienen diferente potencial químico y diferente «actividad» química. Para mi, y muchos, sacarosa(sólido) es una especie química diferente de sacarosa(acuoso)
Desde luego lo que tengo claro es que para entender este proceso no me sirve el concepto de «espacio», «tiempo», y velocidad como ds/dt etc. Las herramientas que uso para entender, describir y predecir este proceso son precisamente las actividades químicas, potencial químico, ecuaciones termodinámicas, regla de las fases etc. Ustedes mismos juzguen. Póngale el nombre que quieran.
Dejando aparte nombres vamos al meollo de la cuestión. parece que la cosa surge del ejemplo de la disolución de sal y sacarosa en agua usado por Laura en
Laura 787
A esto Escéptico 798 responde que es incorrecto usar para la comparación (y sólo para la comparación) la solubilidad expresada en g/L, y qye debería compararse la solubilidad molar:
Escéptico 798
A esto tanto Jose L.F. como, sobre todo Laura oponen que no, que aquí las moléculas no pintan nada y que consuderar el nº de moléculas es baladí y falaz. Sobre todo Laura explícitamente dice:
Laura 832
¡Y aquí me entra un sudor frío!
Mi estimada Laura, atienda a est aexplicación para Jose L.F.
El peso molecular, los moles, no afectan para nada a la disolución, dicen. Si embargo cuando la sal o la sacarosa se disuelven el eagua lo hacen molécula a molécula ¿no?. En la disolución habrá 1 molecula de sacarosa, luego 2, luego tres, luego …. 4.589.786, luego 4.589.787 ….. Siempre un número entero de moléculas de soluto ¿no? ¿O aceptamos las medias moléculas o los tercios? : ahí tenemos por qué el parámetro importante es la concentración molar.
Cuando la sal o la sacarosa se disuelven en el agua eso cambia las propiedades del solvente. Cambian las propiedades coligativas del solvente o disolución en función de la concentración de la disolución (imagino que Jose L.F no sabe qué son propiedades coligativas, pero laura si debería: las que dependen de cohesión, las interacciones moleculares en la disolución que ligan, unen, unas moléculas con otras). Por ejemplo el descenso del punto de congelación (es muy común añadir sal a las carreteras para evitar que el agua se congele a 0ºC), o el cambio de la presión de vapor (punto de ebullición), la presión osmótica y otras.
Por ejemplo, si añadimos sal o azúcar disminuirá el punto de congelación. Este cambio introducido en la disolución ¿afectará en función de la masa bruta de soluto? ¿Disminuirá lo mismo si añadimos 1 g de NaCl o 1 g de sacarosa?
Si alguna vez han hecho el experimento o leído sobre ello sabrán que NO. De hecho 1g de NaCl tiene un efecto mucho mayor sobre el punto de congelación que 1 g de sacarosa. La razó es que, precisamente, todas estas propiedades coligativas son proporcionales al número de moléculas de soluto (a la concentración molar, a la fracción molar). Si uno añade 1 mol de NaCl obtiene la misma bajada del punto de congelación que con 2 moles de sacarosa (esto esa así porque el NaCl en disolución forma iones Na+ y Cl-, es decir DOS partículas por cada una de NaCl sólido). Esto es un HECHO. Resulta que 1 mol de NaCl son 58 g, mientras que 1 mol de sacarosa son 342 g. Entonces 58 de sal tienen el mismo efecto en la disolución que 684 g de azúcar.
Esto es igual que cuando se hace en cualquier familia un «reparto por persona». Si tocamos a un boli por cabeza, poco me importa que Juanita pese 45 kg y Pepe 120 kg. Ambos tendrán un boli y solo uno. Y de hecho sólo necesitan uno para escribir. Aunque le des a Pepe 2.5 bolígrafos, no escribirá más.
Laura, en el mensaje ya le mencioné las propiedades coligativas, ¿no las comenta usted? Entiendo que Jose L.F. es lego en la materia y haya que explicárselo, pero usted hace gala de dominar el tema. Esto es materia de bachillerato, por cierto. Y esta vaz no es una boutade.
Otro apunte para Jose L.F.
Laura afirma que lo importante la masa en gramos añadida, no las moléculas. No obstante, la «actividad química», la fracción del «potencial químico», de un sólido en este sistema es siempre «1». Mientras exista sólido, ya puede existir 1g o 598 g, su potencial químico y actividad es la misma. Esto es un HECHO EXPERIMENTAL, no una opinión mía. Tal vez Laura esté interesada en explicar esta aparente paradoja: para ella la masa es la medida de todas las cosas importantes en este proceso, y esto es una evidencia experimental en contrario.
Laura 832
Ad hominems, ahora si.
Laura, observo que, a pesar del ofrecimiento y reclamación explícita para que establezca su tesis con detalles, prefiere usted centrase en detalles laterales. En este caso en la bizantina discusión de a qué llamamos un proceso químico o físico.
No es algo que coja por sorpresa. Este tipo de prácticas es muy conocido, es una constante, entre los conspiranoicos. Tampoco las han inventado ellos. Ya las denunciaba Aristóteles asociándolas a las peores acepciones del término «sofista».
Un argumento es ad hominem si atacando a la persona se pretende rebatir la lógica interna del razonamiento. Pero indicar la ignorancia de una persona mostrando las lagunas y errores de los propios razonamientos no es ad hominen: el ridículo surge del error de los argumentos, no al revés.
¿Quiere ad hominems, en cualquier acepción?
Doña Laura, usted no está interesada en la búsqueda de la verdad. Cada vez que ha planteado un argumento y se lo hemos refutado, en lugar de contra-argumentar lo ha dado por perdido (sin aceptarlo explícitamente) y se ha sacado otro «conejo» de la manga. Tampoco hace ascos a los argumentos circulares y falacias lógicas («sólo tengo que plantear la mera posibilidad»). Es la táctica típica de los fulleros cosnpiranoicos; ¿Hemos de deducir que es usted una fullera?
(me refiero al tema de la granulometría, a las técnicas «ultrasensibles» de TLC que citaba, a la contaminación con DNT etc.)
Da la impresión que su propósito ha sido tomar algunas de las ideas y argumentos usados en DL para rebatir las falacias conspiranoicos para «darles la vuelta» y usarlas contra esas refutaciones, acusando a DL de «falaces». Pero no basta con tener las herramientas, hay que saber usarlas.
Solo en uno de estos puntos ha discutido usted propiamente, ha respondido y contra-argumentado, en este tema de la «química», los moles etc. Y qué quiere que le diga, ante su insistencia en «gramos, no moles», su silencio sobre las propiedades coligativas de las disoluciones y sobre otros conceptos básicos de la química-física:
a) Es usted una ignorante. Se ha metido a discutir sobre algo que le queda grande. Y visto lo visto, sería una ignorante y cabezota. La osadía es una conocida propiedad de la ignorancia. Ya se lo dije: usted conoce cuatro conceptos mal hilvanados y no sabe aplicarlos.
b) Es usted una manipuladora, una tergiversadora que utiliza mal los conceptos para apuntalar malamente su tesis. Con esto está engañando a los no-expertos en la materia (¿como Jose L.F?). Como esto es deliberado, debemos concluir que es usted una mentirosa.
Hay otra tercera opción, que usted combine a y b. Lo dejo a su criterio.
¿Quiere usted discutir de las cuestiones relevantes de la cuestión? Las tiene detalladas en los mensajes 812 y 813, cada uno para un punto concreto y específico que puede ser discutido por separado.
Si quiere seguir discutiendo, por favor, exponga primero su tesis con detalle y precisión, como se pide en 825.
Por favor, cogérsela con papel de fumar y otras pajas mentales, mejor no.
Enrique solo una puntualizacion que no quiero meterme en esta discusion
Lo que yo he dicho fue que en este caso del ejemplo de laura no se para que necesitamos el numero de moleculas. Nada mas. No he dicho que el numero de moleculas sea baladi ni falaz como das a entender. Solo dije que para ver cual desaparece antes no entiendo para que lo necesitamos
Enrique #838
Yo voto por una combinación de a) y b).
a) porque no responde a las preguntas complicadas, las que exigen amplio conocimiento.
b) porque no responde a las preguntas «complicadas», las que le ponen en apuros.
Jose L.F. mira, en química las concentraciones se pueden dar en lo que a uno le de la gana. La solubilidad no es más que, simplificando, la concentración máxima de soluto que es capaz de admitir un disolvente. Lo dicho, las concentraciones se dan en lo que a uno le da la gana. Sin embargo, para después realizar ciertos cálculos o comparaciones es necesario transformar los datos en unidades comparables. Ejemplo, uno puede dar la concentración de una disolución de ácido clorhídrico en peso si le da la gana, pero para comprobar si es más concentrada o más diluída que otra disolución de otra cosa hay que pasar a moles/L y lo mismo si se va a calcular el pH, o lo que sea.
ejemplo sencillito. ¿Que disolución está más concentrada, una al 33% de clorhídrico o una al 33% de acético?
Jose L.F.839
OK, cierto, ese es un argumento de Laura. Jose L.F. sólo había reclamado mayor explicación por que no lo comprendía.
Se lo explico otra vez: Estamos disolviendo 1 g de NaCl y 1 g de sacarosa en el agua (o una cucharilla, creo, pero el argumento es acerca de pesos iguales)
Lo que sucederá es que, para ambas sustancias NaCl y sacarosa, serán arrancadas moléculas, una a una de la superficie del sólido y transferidas al seno de la disolución. Primero una molécula, después otra y así molécula a molécula. Uno no puede «sacar» media molécula de sacarosa y pasarla a la disolución.
Sucede que cada molécula individual de NaCl (esto es una licencia, pues NaCl es un sólido cristalino iónico) pesa unos 58 uma, mientras que cada molécula de sacarosa son 342 uma. La sacarosa es mucho más «gorda», cada vez que una molécula suya es transferida a la disolución mucha más masa se incorpora, pero sigue siendo una única molécula.
Pero el proceso básico es, recordemos, el mismo para ambas sustancias, NaCl y sacarosa: una a una cada molécula va siendo transferida.
Queremos comparar la velocidad de transferencia del sólido a la disolución. Esto es como si usted está en una carretera y quiere medir la velocidad de paso, o la capacidad de la carretera. O mejor, comparar la capacidad de esa carretera con otra. Intuitivamente, usted llegará a un parámetro como «número de vehículos por minuto». Mide este parámetro y compara entre ambas. Lógico, ¿verdad?
Obviamente, por esas carreteras pasan coches tipo «smart» o «mini», y utilitarios, berlinas de lujo, furgonetas, camiones, trailers. Un camión de 8 ejes pesa muchísimo más que un seiscientos.
Desde luego lo que sería un poco antinatural es plantear el problema demandando medir la masa total que atraviesa cierto punto cada minuto. No tiene sentido, porque si pasa un camión pueden ser 16 toneladas, si un smart, 300 kg. No, el peso de los coches será interesante si usted los va a vender como chatarra o los va a meter en un barco, o sobre un puente, pero para esto lo importante es el número de coches.
Igual con la velocidad de disolución. Si unos está comparando dos sustancias NaCl y sacarosa, de diferente peso molecular (58 g y 342 g) la comparación sólo puede hacerse midiendo el número de moléculas que van siendo transferidas, no la masa bruta. Podemos haber transferido 5 veces más moléculas de uno que de otro, y sin embargo la masa transferida ser menor. Y recordemos que la sustancia se transfiere molécula a molécula, no gramo a gramo.
Sabemos que este fenómeno es molecular porque el efecto del soluto sobre la disolución es proporcional al nº de moléculas de soluto. Como expliqué en otro mensaje, se añade sal a las carreteras para, al mezclarse con el agua, reducir su punto de congelación y evitar su congelamiento. Se podría usar sacarosa, azúcar, para ello. Pero los experimentos demuestran que lo importante no son los gramos que uno añade, sino el número de moléculas efectivamente añadidas. Para obtener el mismo efecto de 58 g de NaCl se necesitan 342 g de sacarosa. (de hecho, el doble, porque NaCl se descompone en el agua en DOS partículas, Na y Cl). Estos son HECHOS EXPERIMENTALES, no opiniones.
Espero haberle explicado a fondo porqué son las concentraciones molares (moléculas/L) el parámetro adecuado para la comparación en este y todos los casos donde intervengan moléculas de distintas sustancias.
Jose L.F., creo que todo el tiempo he tenido claro que usted y Laura son casos muy distintos. Usted a pedido aclaraciones de cosas que no entiende. Eso no sólo no molesta, es muy laudable. Le felicito por la iniciativa. Si todavía hay algo que no entiende en este tema, Jose L.F., estoy a su disposición.
Laura es otro cantar, me temo.
Enrique 837 y 838, tan magistral que hasta me ha dolido un poco por ella. Desde mi profana visión, creo que el departamento de química de DL está muy bien cubierto
Todo lo siguiente es pura opinón personal. A través de Laura se manifiesta de nuevo el fascinante fenómeno de la psicología peonil, que no es más que una expresión concreta y exacerbada, aunque ni mucho menos infrecuente, del funcionamiento psicológico «estandar» humano. Yo no puedo creer que, en general, la tergiversación, el estilo discursivo tramposo, sea deliberado. Yo creo que es consecuencia de una necesidad. Y la necesidad, el deseo, es esclavitud; si deseas no eres libre (el grado de esclavitud aumentará con la intensidad del deseo). En esto estoy totalmente de acuerdo con el Buda. Por otra parte, deseo y miedo son dos caras de la misma moneda; si deseo algo, tengo miedo de no conseguirlo. Si tengo miedo de algo, deseo que no ocurra.
Todos tenemos necesidades (hablo siempre de necesidades psicológicas, no materiales) y por tanto todos, en algún momento, somos tergiversadores o manipuladores, en la medida en que es imposible que la realidad siempre resulte en concordancia con nuestros deseos. Cuestiones aparte son la «intensidad» de un deseo determinado, las consecuencias prácticas y morales de las «manipulaciones» que realizamos para satiafacerlo, (que podrán ser más o menos graves, con un amplio rango de amplitud), y otra cosa, importantísima, es que no todos nuestros deseos son «admisibles» en la conciencia, ya sea por su naturaleza no-cognitiva, ya sea porque entran en conflicto con otros deseos.
Yo no sé si es posible o incluso recomendable, como afirma el Buda, eliminar todo deseo, pero sí creo que es posible conocerlos bien, mirarlos cara a cara, detenidamente, sin miedo. Para ello hay que mirarse por dentro con calma, sin ansiedad, con el valor de la honestidad y la auto-aceptación, centrarse en uno mismo y olvidarse completamente de lo malo que es Rubalcaba, de lo sabelotodo que son Tuppence y Areán, del cabrón de mi amigo que no me ha devuelto el dinero que le dejé, de la zorra de mi mujer que está haciendo de mi vida un infierno, de lo mal que juega el Madrid con Capello, del neurótico de mi hermano que no hace sino fumar canutos y quejarse de todo, del descaro obsceno y criminal de la guerra preventiva, de lo caras que están las habichuelas y los intermediarios forrándose… de todo. Sólo uno consigo mismo
Este es mi granito de arena psico-terapéutico contra la disonancia cognitiva (que en mi opinión debería llamarse disonancia motivacional entre cogniciones), especialmente para todo aquél afectado por el espíritu peonil (ya se habrá notado que me encanta la palabra «peonil»)
estamostrabajandoenello #844
PLAS PLAS PLAS (esto es un aplauso.)
Si un día te pasas por la confederatio helvetica te invito a unas birras o Bier o bières, a eSlegir.
De los boquerones también me encargo yo.
Por cierto, y ya que toca química.
Alguien me podría explicar como usar eficazmente el bicarbonato sÁdico?
Me sé de algunos a quienes me gustaría administrárselo con el café.
jeje, según mi libro,
El bicabronato sÁdico siempre en caliente y muy poco a poco, en dosis crecientes hasta la apoteosis final.
Empíricamente, con los ególatras funciona mejor en frío y en dosis homeopáticas a dilución creciente, hasta la indiferencia total (rayo de vacío). 😀
Muchas gracias, Liberto, espero algún día conocer esa tierra de capitales dudosos y ancianos colza-conspiranoicos 😀
En realidad, me encantaría conocerlos a todos, peones negros o independientes (no-violentos) incluídos 😉 esta web se ha convertido para mi en un interesantísimo «gran hermano», ameno, de un nivel educativo que valoro muchísimo personalmente, y además interactivo. Y yo que despotricaba de intenné…
Anoto el bicarbonato sádico en mi lista-fetiche: peonil, pandereta/panderetil, lalocracia (concepto impagable acuñado por Manglecous long time ago), señor de apellido forestal, ese bachillerato mítico del que todos hemos oído hablar, el truño flotante e impertinente en el water de la casa de la chica que te gusta, la lúcida respuesta que dice que a casa de la chica que te gusta se va ya preparado…
estamostrabajandoenello
Me uno a Liberto 845, pero si tiras por la macaronesia.
Siddartha era un gran sabio, pero dicen que mal compañero hacía. Incomprendido. ¿Lecturas más de Hesse o Pániker?
Enrique, en realidad no conozco mucho a Siddartha, aunque creo que sólo dijo como cuatro cosas 🙂 a Hesse no lo pude concluir en su momento, y Pániker llegará.
¿Macaronesia española o portuguesa? ja, ja, si te sabes el chiste de «¿Tafira alta o Tafira baja?», alucino 🙂