Hace unas semanas inicié, casi sin quererlo, una polémica con Santiago Allica (uno de los Peones Negros más activos en el blog de Luis del Pino, con el mote de «Trico») en un medio electrónico llamado Diario Liberal, editado por Eduardo de Lácara. Digo casi sin quererlo porque habiendo dado con esa página por casualidad, no pude dejar de notar que reservaba un espacio significativo a promover el conspiracionismo del 11-M. Ello dio pie a una carta a la redacción, en la que me quejaba de que un diario que se anunciaba como «la información con criterio» diera pábulo a las teorías conspiracionistas. El editor me contestó diciendo que su medio promovía el debate, y me pidió permiso para publicar la carta, a lo cual accedí. Dicha carta provocó una irritada
Así que acostumbrado a este tipo de intercambios, pergeñé a mi vez una larga respuesta y la envié al editor, con la confianza de verla publicada a la luz de su invitación al debate, por no mencionar el elemental derecho de réplica que amparan las leyes. Pasaron los días sin que mi réplica fuera publicada. De todas formas pensaba publicarla en esta bitácora, así que no le di demasiada importancia. Pero unos días después caímos en la cuenta (el colectivo de Desiertos Lejanos, no el yo mayestático) de que todas las intervenciones habían desaparecido, no ya de la portada de la página Web, sino también de los enlaces directos que llevaban a ellas. La polémica, de un plumazo, había dejado de existir.
En su lugar ha aparecido, en la página de Diario Liberal, un documento pdf que reunía los artículos de Allica, con un prólogo del propio Lácara del cual extraigo –gracias al colega Acorrecto, que además rescató del cache las réplicas de Allica– un par de fragmentos:
A lo largo de este verano, los miles de lectores de Diario Liberal han gozado
del privilegio de poder leer las paradojas sobre la masacre terrorista del 11-M que
Santiago Allica ha publicado en nuestras páginas digitales.No pocos han intentado –e intentarán- explicar la trama que rodea al siniestro
atentado. En puridad, su éxito ha sido parco, relativo, y el sempiterno oscurantismo de
las esferas de poder en España ha terminado por sumir en las tinieblas a los ciudadanos.[…]
Con indiscutible acierto, Santiago ha sabido conducirnos a través de lo poco –o
nada- que los ciudadanos conocemos de lo acontecido aquel fatídico 11 de marzo de
Madrid..
Cuento esta breve anécdota para que quede constancia de cómo entienden nuestros adversarios el debate, la objetividad y el espíritu crítico. Se enredan en largos soliloquios de los que invariablemente salen convenciéndose a sí mismos de la razón de sus argumentos; eliminan las opiniones críticas; se cierran ante toda voz que pueda enfrentarlos a la disonancia cognitiva que padecen. El poco debate que permiten es eliminado sin dejar huella, a poco que se sientan en aprietos. Honestidad intelectual, creo que la llaman.
Sin más preámbulo, doy paso a mi respuesta a Allica, primera parte. El ejercicio ha merecido la pena, en la medida en que pone de manifiesto buena parte de las miserias metodológicas del conspiracionismo. He decidido no cambiar ni una coma del texto que envié a Lácara, dejando incluso el párrafo en el que le elogiaba por permitir este debate, y que originalmente pensaba editar para adaptar el texto al formato de un artículo de esta bitácora. Pero más vale dejar constancia de lo ingenuo que puede ser uno. Comencemos.
Me parece curioso que el señor Allica titule su larga contrarréplica “Respuesta definitiva a Luis Fernando Areán”, como si ya no hubiera nada más que decir. Leo su último párrafo y entiendo; Allica me pide que no le responda; pretende tener la última palabra. No sé a santo de qué puede el señor Allica pensar que puede hacerme tal exigencia. Las reglas del debate son muy claras: si usted quiere defender una teoría, tiene que estar dispuesto a recibir críticas y responderlas como mejor pueda. Que Allica no lo entienda así demuestra, de nueva cuenta, lo poco acostumbrados que están los conspiracionistas a contrastar y debatir ideas. Allica, al parecer, prefiere pontificar a debatir. No es extraño, dado que en un debate es muy sencillo, aunque laborioso, refutar las tesis conspiracionistas.
Se preocupa mucho el señor Allica sobre quién dijo qué sobre Diario Liberal y él mismo. Se preocupa tanto por ello que abre su misiva con una reflexión al respecto. En realidad es profundamente irrelevante, pero como tengo por costumbre no dejar demasiadas cosas sin respuesta, le diré que mi “acusación” a Diario Liberal consistía en hacerse eco de las teorías conspiracionistas del 11-M, dándoles incluso un icono en portada para resaltarlas. A pesar de ello, me sorprendió agradablemente que, a diferencia de otros sitios en los que se prohíbe la entrada a los críticos (incluyendo la mayoría de los sitios en los que escribe regularmente el señor Allica, empezando por el “blog” de Luis del Pino), el editor Eduardo de Lácara me invitara a publicar mi misiva, como también publicó mi primera contrarréplica y como no tengo duda de que publicará ésta. Cosas todas que le agradezco profundamente y que me hacen rectificar el juicio negativo que expresé en un principio.
Pero dejemos esto y entremos en materia.
1. Teorías y “hechos”: de ideas preconcebidas a conclusiones “irresistibles”.
Allica inicia la parte argumental de su texto afirmando: “Yo no teorizo. Yo señalo hechos (4). Si esos hechos enumerados y desglosados demuestran que existen innumerables sospechas de manipulaciones, ocultaciones, mentiras probadas y episodios imposibles, yo no tengo la culpa.”
No me queda más remedio que demostrarle que este aserto no es verdad. El señor Allica teoriza, y teoriza mucho. Y sus “hechos”, como veremos, distan mucho de ser hechos inocentes que señalan por sí mismos a esas “manipulaciones, ocultaciones, mentiras y episodios imposibles” que él cree ver en el atentado y su investigación.
Como ya he dicho, pero me veo obligado a repetir, Allica teoriza cuando dice que la “versión oficial” es “absurda”. Teoriza porque ha llegado a la convicción de que la “versión oficial” es falsa, y que por tanto existe otra versión, que necesariamente implica una conspiración para hacer aparecer a la versión oficial como verdadera. Ello no es un hecho. Ello es teorizar. Con razón o sin ella, en esto podemos entrar más tarde; pero es teorizar.
Se teoriza desde que se analizan hechos inconexos y se les encuentra relación. Porque como bien dice un colega, en una relación de hechos yo puedo poner que “la temperatura en Albacete es de 17º”. Si lo pongo, será por algo. Será porque le asigno relevancia. Y si le asigno relevancia es porque he teorizado, porque he formulado una hipótesis. Por tanto no hay relación de hechos inocente: todas ellas conllevan una hipótesis, oculta o explícita.
Popper dijo, en este sentido, que no había investigación sin hipótesis. Y es que, dentro de la riquísima complejidad de la realidad (plasmada en parte en el caso del 11-M en 100.000 folios de sumario más toda la tinta que ha corrido al respecto), elegir una serie de hechos y considerarlos relevantes es teorizar.
Elijo un ejemplo casi al azar entre los escritos de Allica en Diario Liberal, las “paradojas”, que dice él:
…en ese momento, mucha gente abrió los ojos a una serie de hechos clave que estaban interrelacionados entre sí: en primer lugar, se nos había dicho qué explosivo se usó en la masacre no partiendo de lo que estalló en los trenes, sino de cosas que aparecieron fuera de los mismos; en segundo lugar, había serias dudas acerca de que se usara lo que nos dijeron que estalló, dado que las pruebas que sugerían el uso de la Goma-2 ECO estaban bajo sospecha de manipulación; en tercer lugar, los testimonios iniciales y el desliz de Sánchez Manzano en la Comisión de Investigación, dejaban abierta la puerta al uso del Titadyne, sin que esto significara necesariamente la participación de ETA; por último, algunos reflexionaron y se preguntaron ¿dónde están los trenes?
Pasemos por alto el lenguaje cargado de intencionalidad para forzar una conclusión (“mucha gente abrió los ojos”, “se nos había dicho”, “había serias dudas”, “sospecha de manipulación”, “desliz de Sánchez Manzano”. Todo ello, como digo, lenguaje que con poca sutileza intenta orientar la mente del lector hacia una conclusión preconcebida. Pasemos, digo, por alto esta trampita dialéctica tan del gusto de los conspiracionistas, tan falta de objetividad, y concentrémonos en los “hechos” (y entrecomillo porque mucho de lo que dice Allica no puede ser considerado un hecho, como tendré oportunidad de demostrar).
Allica nos dice taxativamente que estos “hechos” están interrelacionados entre sí. Es decir, teoriza que lo están, porque los hechos no vienen interrelacionados a priori. Es una teoría, o si se quiere, una hipótesis (pero al fin y al cabo el resultado de teorizar), lo que las relaciona. Y esto es fácilmente demostrable: para otras personas, entre ellas un servidor, no existe ninguna relación entre estos “hechos”. Pero se me dirá que esto es un nivel muy bajo de teorización, que esto es una mera hipótesis (a pesar de que se nos plantea como una afirmación taxativa); que teorizar es formular un edificio teórico mucho más completo, de mucha mayor complejidad.
Pues bien, veamos un ejemplo del peón Trico (que, como sabemos, es el propio Allica) en el blog de Luis del Pino:
Respecto a tu punto 5º, voy a proponer yo una hipótesis. Y esta vez va en serio. Supongamos que las FyCSE sabían que ETA iba a cometer un atentado en fechas próximas a las elecciones. Supongamos que POR ESO había en Madrid un dispositivo extraordinario (lo había) en tales fechas (debido a los agentes buenos). Supongamos que los agentes malos también lo sabían, y planearon el golpe de Estado, preparando pistas falsas, con meses de antelación, que apuntaran a la autoría islámica: Kangoo. Suponagamos que no sabían cuándo exactamente iba a ser el atentado, y por eso (XLuis lo explicó perfectamente) la Kangoo estaba vacía. Supongamos que tampoco sabían cómo ni dónde iba a ser el atentado. Por eso tenían que IMPROVISAR algunas pistas CHAPUCERAS: mochila nº 13, con metralla. No hay pacto previo entre ETA y GAL2. Esta hipótesis va totalmente en serio. No es una más, por mi parte. Enviado por Trico el día 2 de Mayo de 2006 a las 01:56 (#354)
¿Hemos leído lo que pone? “Esta hipótesis va totalmente en serio”. A pesar de ello Allica nos dice: “Yo no teorizo, yo señalo hechos”.
Otro más, de la misma procedencia y fecha más reciente, plantea otra teoría:
Ya que pides un ejemplo, procedo:
Un grupo de miembros del CNI, cuyos nombres desconocemos en su mayoría, planificó un golpe de Estado para derrocar al Gobierno del PP y permitir de este modo que España continuara un proceso de degeneración constitucional que no había cesado en ningún momento pero que con Aznar se había ralentizado notablemente, llegando, en su 2ª legislatura, a casi detenerse. Proceso de degeneración que INEVITABLEMENTE TERMINARÁ en ruptura, nos guste o no.
Por otra parte, Aznar no sólo cometió ese pecado. También, además de frenar ese proceso de degeneración constitucional (centrifugado y parasitismo) comenzó otro paralelo: ahogar a la Serpiente. Al monstruo de Lo_apare. A la mafia controlada desde las cloacas del Estado que está permitiendo que muchos terroristas, pseudoterroristas y miembros de las cloacas vivan como marajás.
Ni lo uno, ni lo otro, se podía permitir.
Por este motivo un grupo NOTABLE y BIEN SITUADO de miembros y dirigentes (nota: DIRIGENTES) del CNI planificaron una masacre a largo plazo.
El plan consistía en:
1) Desde dentro de ETA, lograr que esta no matara durante al menos un año. Lograr así que la gente dejara de pensar en ETA como asesinos, aprovechando la INFAME memoria de los españoles.
2) Fomentar masivamente la agitación callejera contra la Guerra de Irak, preparando así un clima propicio para predisponer a la gente ante un hipotético atentado islamista.
3) A medio plazo, en meses y semanas previos al 11M, encaminar al Gobierno del PP haciéndole creer que ETA estaba preparando grandes atentados, antes y durante la campaña electoral.
…
Enviado por Trico el día 9 de Abril de 2008 a las 22:01 (#378)
Creo que no es necesario plantear la teoría completa, que continúa en el mensaje siguiente y otros dos más. El punto está demostrado, además de que ésta es a grandes rasgos la teoría que Allica insinúa en su última “paradoja”. Y sin embargo, Allica nos dice: “Yo no teorizo, yo señalo hechos”. Por cierto, impagable lo de “cuyos nombres desconocemos en su mayoría” (énfasis mío).
¿Puede el señor Allica, después de estos ejemplos (seguro que hay muchos más), decirnos seriamente que “no teoriza”? Simplemente no es verdad.
Pero este ejemplo me permite además señalar otro momento en el que Allica falta a la verdad. Nos ha asegurado Allica que no ve por ningún lado sesgo ideológico. Analicemos la cita anterior. Está claramente influida por las certezas políticas del señor Allica: España se rompe, ETA está teledirigida por las “cloacas del Estado” (la “prueba” que nos da de esto es una declaración de ¡Julio Anguita!), Aznar fue un gran dirigente que quería impedir todo esto, y (por alguna razón que Trico/Allica no explica) existen varias personas en el CNI, incluyendo dirigentes, que desean que España se rompa y que ETA siga matando españoles.
Todo esto, amables lectores, sería descartado por John Grisham como argumento de una de sus novelas de política-ficción. Demasiado inverosímil. ¿De verdad el gobierno a cuyas órdenes estaba el CNI no sabía que se ahorraría todo el tiempo y esfuerzo de la lucha antiterrorista, por no hablar del dolor de los atentados, simplemente disolviendo dicho CNI y metiendo en prisión a un cierto número de sus agentes y directivos? El problema de estos delirios es que, en vez de ensalzar la figura de sus héroes políticos, terminan pintándonoslos como estúpidos integrales: Aznar, Acebes, Trillo, Astarloa; ETA siendo manejada en sus narices por personas del CNI y ellos sin enterarse. ¡Si hasta Julio Anguita lo dice en público, y ellos no se dan cuenta de nada!
Pero tal vez lo más absurdo de todo es que Allica no nos dice nunca por qué a ciertas personas del CNI les podría interesar mantener los atentados de ETA o desear la disolución de España. Simplemente lo postula.
Fuera de esta delirante afirmación de ETA es un instrumento de las “cloacas del Estado” y que el CNI está interesado, todo o en parte, en destruir al país que les da trabajo y en asesinar a sus ciudadanos, no me interesa entrar en política y discutir el resto de las afirmaciones. Simplemente constato que Allica basa su teoría en estas afirmaciones políticas.
El punto de origen de sus elucubraciones es netamente político, basándose además en algunas afirmaciones totalmente minoritarias. “Lunatic fringe” es el término en inglés. Éste es el endeble cimiento sobre la que formula sus teorías el señor Allica. Y éste su innegable y profundo sesgo ideológico. En realidad, me he quedado corto cuando hablo de sesgo ideológico. Debería haber dicho mundos políticos de Matrix.
Esta reciente frase de un conocido teórico conspiracionista lo resume bastante bien, aunque sólo vea la paja en el ojo ajeno:
«No menos penosa me parece la copia paranoide de las novelas siniestras de la extrema izquierda sobre el 11-S, culpando a los USA o a no se sabe qué poderes secretos, por no hablar de su extrapolación a cualquier misterio o caso sin resolver, que a veces está resuelto, sólo que el visionario no lo sabe». -Federico Jiménez Losantos.
Mutatis mutandis, es decir, cambiando 11-S por 11-M, extrema izquierda por derecha extrema y USA por CNI o gobierno de España, ¿acaso no puede aplicarse esto a las teorías conspiracionistas del 11-M? Además de que “las novelas siniestras de la extrema izquierda», supongo, incluyen las opiniones de Julio Anguita. ¿O aquí no conviene?
Y ya que hablo de sesgos ideológicos, aprovecho para refutar a Allica, que me acusa de ser “poco respetuoso” cuando digo que los Peones Negros están formados por personas que no aceptan el resultado electoral del 14-M. Otra cita de Trico me servirá a ese efecto:
Eso sí, el Golpe de Estado del 11M pasará a la historia. De una forma o de otra. Enviado por Trico el día 29 de Mayo de 2007 a las 19:57 (#391)
Pues no sé yo si he sido poco respetuoso. En el blog de Luis del Pino se habla abiertamente de golpe de Estado (o de régimen), empezando por su ínclito autor. Una de dos, o a Allica le parece que un golpe de Estado es algo aceptable, o no acepta el resultado electoral del 14-M, al que califica de “golpe de Estado”.
Confío en que algunos lectores, llegados a este punto, dirán: no necesito leer más. Pero tengo por costumbre no dejar demasiadas afirmaciones sin contestar, y Allica me da la oportunidad de hacer un estudio completo sobre los mecanismos del conspiracionismo, contando con la hospitalidad de este Diario Liberal.
Los artículos de Allica, hay que reconocerlo, están escritos con cierto arte. Allica oculta esas convicciones que tan a flor de piel aparecen en el blog de Del Pino y nos intenta hacer creer que es objetivo, que es la fuerza de los hechos la que le conduce irremediablemente a una conclusión. Pero Allica es todo menos objetivo. Es una persona totalmente convencida de ciertas “verdades” inamovibles, “verdades” que ninguna evidencia puede cambiar. Y partiendo de esas ideas preconcebidas, de esas convicciones absolutas, Allica construye su caso. Lejos de ser una persona objetiva, que mira a la realidad con ojos limpios, sin prejuicios, realmente está jugando con los dados cargados, usando lenguaje emotivo para convencer a los lectores, seleccionando sesgadamente la evidencia, afirmando como verdades absolutas lo que no son sino especulaciones, medias verdades, falsedades directas y valoraciones, y usando todo tipo de trucos retóricos… para llegar —¡oh, sorpresa!— a una conclusión supuestamente inevitable, cuando en realidad esa conclusión no es otra que la hipótesis no formulada. El puerto de destino ya está decidido. Así no es difícil que Allica elija cuidadosamente las vueltas que debe dar el camino, olvidando en cada bifurcación que hay otros posibles caminos, invariablemente más verosímiles y más soportados por pruebas reales.
Pero además recordemos: no hay tal cosa, nos dice Popper, como una mirada sin prejuicios. Un investigador serio intenta por lo menos plantear sus hipótesis, hacerlas explícitas y someterlas al análisis crítico y al escrutinio de la comunidad. El señor Allica, como hemos visto, procede de forma totalmente opuesta: nos oculta sus hipótesis e intenta hacerse pasar por lo que no es: un comentarista mínimamente objetivo. Allica arma toda una argumentación para que la oculta idea preconcebida parezca la conclusión irresistible.
He dicho que Allica teoriza. Realmente va más allá. No plantea hipótesis tentativas; hace afirmaciones taxativas. Veamos a Trico de nuevo, que en ello es mucho más enfático que Allica:
Algún golpista ahora mismo está comiéndose las uñas y realizando llamadas telefónicas.
Enviado por Trico el día 18 de Enero de 2008 a las 11:33 (#136)
Ningún país serio, occidental, integrado en la OTAN y la Unión Europea, puede quedarse impasible cuando alguien vinculado a los propios servicios del Estado perpetra un golpe.
Enviado por Trico el día 9 de Abril de 2008 a las 22:54 (#11)
Y recordemos:
Eso sí, el Golpe de Estado del 11M pasará a la historia. De una forma o de otra.
Veamos este otro, en el que hace una acusación directa (otra cosa que decía Allica que no hacía, pero tendremos la oportunidad de recordarle muchas más):
El chorro a presión hace que explote una mochila escolar a las 11:30? No. Bien. Entonces todo es mentira. Las mochilas fueron explosionadas. Y Sánchez Manzano lo ocultó, mintiendo bajo juramento.
Para que no se me acuse de que sólo traigo ejemplos del “blog” de Del Pino, pongo algunos ejemplos de sus artículos en Diario Liberal:
Por supuesto que tantas coincidencias y casualidades no se pueden dar accidentalmente
¿Hecho o valoración?
No sabemos, cuatro años después, si ETA jugó un papel, esencial o no, en el 11M. Por la sencilla razón de que este extremo no se ha investigado
Afirmación taxativa que no refleja un hecho. Sabemos que se han encargado varios informes sobre la posible implicación de ETA, sin encontrar ninguna.
Islamistas que semanas antes habrían asesinado a 192 personas pero que ese día decidieron esperar tranquilamente a que se desalojaran los edificios para finalmente suicidarse ellos solos encerrados en una habitación interior.
¿Es esto un hecho o un juicio de intenciones? ¿Sabíamos qué estaban intentando hacer los islamistas durante ese tiempo? ¿Se le ha ocurrido a Allica que para suicidarse uno requiere una cierta preparación?
Una versión oficial en la que tanto Zougam como Lamari sólo encajan a golpes de martillo
¿Un hecho? Zougam fue reconocido en los trenes; Lamari era uno de los cadáveres de Leganés.
la bomba estaba preparada para no explotar
¿Hecho o elucubración? ¿Que un empalme no tenga cinta aislante es suficiente para poder hacer esta afirmación?
al menos una parte de las llamadas telefónicas “de despedida” realizadas por los terroristas del piso de Leganés fueron realizadas en realidad desde fuera del piso
¿Hecho o elucubración? ¿No hay una explicación más sencilla, por ejemplo que las llamadas que se hicieron desde teléfonos ubicados fuera del piso no fueran llamadas de despedida?
los agentes de Policía que declararon en el juicio del 11M dijeron no haber visto sangre en el interior del piso
Esto es directamente falso. Un Tedax declaró en el juicio que vio sangre dentro del piso. Su declaración fue el día 24 de abril sobre las 10:45.
En cuanto a la segunda de esas tres sentencias, la de la Audiencia Nacional, el Tribunal se limitó a hacerse eco de las conclusiones previas del Supremo, por lo que arrastra los mismos errores de aquélla.
Otra falsedad. La Sentencia dedica un apartado a examinar el asunto, y en él no menciona al Tribunal Supremo. Dice la Sentencia: “Desde luego, hubo autopsia en sentido legal, se conoce la data y causa de la muerte, y no se aprecia infracción de norma jurídica alguna.”
los propios forenses responsables de realizar los estudios sobre aquellos restos cadavéricos jamás han afirmado que tales estudios fueran verdaderas autopsias
Otra falsedad más. Dijeron esto (transcripción de Datadiar): “Realizaron un análisis exhaustivo de los cuerpos levantados en el piso de Leganes: este estudio puede equipararse a una autopsia judicial puesto que los objetivos a alcanzar era la causa de la muerte y la identificación de los cadáveres.” La sentencia, como hemos visto, ratifica este extremo.
todo el mundo dijo el 11 de marzo que en los trenes había explotado dinamita de la marca Titadyne
Nuevamente, falso. La perito de Tedax no dijo la marca de la dinamita, y sus análisis fueron los primeros del propio día 11 de marzo. Por la tarde de ese día el gobierno ya sabía que lo del Titadyne no estaba confirmado, por lo que la afirmación también falla por ese lado: durante parte del día 11 nadie decía ya “Titadyne”.
son necesarias las firmas de al menos dos peritos para validar un informe pericial realizado en un laboratorio no homologado
El propio Presidente del Tribunal permitió que la pericia de la Tedax fuera presentada como prueba, desestimando este argumento. Por lo demás, lo de “laboratorio homologado” sencillamente no existe. La Ley habla de laboratorios oficiales, y creo que quedan pocas dudas de que el laboratorio de Tedax sea un laboratorio oficial.
Pido disculpas por haberme extendido con tantos ejemplos. Lo considero importante para demostrar que ni estoy hablando en el vacío ni las afirmaciones que hago sobre los argumentos de Allica/Trico pueden atribuirse a un descuido, un error o un momento de irracionalidad. Las elucubraciones, juicios de intenciones, valoraciones e incluso, como hemos visto abiertas falsedades y tergiversaciones son sistemáticas en sus escritos. En la segunda parte de esta réplica lo demostraré con más detalle.
Pero no sólo eso: estas afirmaciones sin sustento se elevan, por convicción pero sin pruebas, a la categoría de hechos. Otra de las características de una teoría conspirativa: convertir meras especulaciones y falsedades en hechos imposibles de impugnar, sobre los que se puedan urdir más falsedades.
En resumen: ni es verdad que Allica no teoriza ni se puede decir que las relaciones que nos hace sean hechos. Sin duda hay hechos en dichas relaciones, cuidadosamente seleccionados y mezclados con la suficiente cantidad de elucubraciones y falsedades como para que el cóctel resultante no sea intragable. Es una técnica muy vieja. El resultado lo podremos orientar hacia donde queramos (para eso están las falsedades), y gracias a las verdades y medias verdades, tendrá apariencia de verosimilitud.
2. Sesgo cognitivo, o cómo un solo testigo merece más atención que cien.
Pero no dejemos aquí el análisis textual de los escritos del señor Allica. Ilustremos algunos otros de sus trucos. He hablado ya de lo que es el sesgo cognitivo: considerar solamente lo que en apariencia le dan la razón y omitir la evidencia en contra, o descalificar dicha evidencia con hipótesis ad hoc o declarando, directamente, que son imposibles. En general, se trata de evaluar de forma selectiva la información, según apoye o no su versión.
Fijémonos además que, dado que las teorías conspirativas por definición no tienen pruebas que las apoyen, los hechos que apoyan su versión son un totum revolutum de errores reales pero irrelevantes, a los que se les da una importancia casi cósmica.
Por ejemplo, Allica da la máxima importancia a las supuestas conversaciones de Jorge Dezcallar con Ana de Palacio, ministra de Exteriores, conversaciones de las que la única constancia es una nota periodística a cargo de Fernando Múgica, ex ufólogo, declarado admirador de J.J. Benítez y uno de los principales fabricantes de despropósitos conspiracionistas sobre el 11-M. El mismo Múgica que, en su nota, dice cosas como la siguiente: “Es más, en el Centro Nacional de Inteligencia, y así se lo hicieron saber a miembros del Gobierno, pusieron en duda, en las primeras horas tras los atentados del 11-M, que los autores materiales a los que señalaba la Policía fueran los culpables de la masacre.” Siendo que la policía, en las primeras horas, no señalaba a ningún autor material.
Pero olvidemos todo ello y pensemos por un momento que la información de que Dezcallar y De Palacio hablaron varias veces durante esos días es correcta.
Según Allica, Dezcallar habría desinformado con toda intencionalidad a De Palacio para que la ministra creyera a pie juntillas en la autoría etarra (veremos pronto que esto cae también en otra categoría, el juicio de intenciones, ya que no hay pruebas que nos lleven a pensar que Dezcallar dudara, de buena fe, de la autoría etarra).
Al mismo tiempo, Allica omite por completo que quien informaba al gobierno, a través del Secretario de Estado Ignacio Astarloa y el ministro del Interior, Ángel Acebes, era la Policía. Más específicamente, la persona a cargo de la investigación, el Comisario General de Información, Jesús de la Morena, con quien dichos cargos tenían reuniones diarias y, presumiblemente, comunicaciones más frecuentes a través de otros medios.
De esto, Allica no dice una sola palabra. ¿Por qué? Pues porque no interesa a su hipótesis. Porque si lo dijera, el lector podría plantearse la legítima duda de si eso que Allica nos cuenta con absoluta convicción, la supuesta intoxicación de Dezcallar a Palacio (una ministra que ni siquiera formaba parte del gabinete de crisis) pesó más en el ánimo del gobierno que la puntual información de la persona directamente a cargo de la investigación, a la que, como digo, ni siquiera menciona.
¿Más ejemplos? Pongamos uno particularmente sangrante:
En su contrarréplica Allica le da la mayor importancia y absoluta credibilidad a lo que dijo la perito de Tedax respecto de la contaminación (que era imposible que hubiera ocurrido en su laboratorio), al tiempo que descalifica su opinión sobre muestras pesables y no pesables como absurda. En un ejemplo relacionado, Allica le da absoluta credibilidad a Escribano en este último punto (las muestras pesables), al tiempo que descarta el resultado de su primer análisis de la llamada muestra M1, que no encontró nitroglicerina.
Ya no estamos simplemente ante la omisión de cierta información inconveniente para su teoría; ¡lo que vemos es cómo la misma persona, el mismo perito, puede ser alternativamente digno de todo crédito o estar totalmente equivocado, cuando no ser un embustero, según convenga o no a la hipótesis conspiracionista!
Pero además explicatio non petita. El propio Allica reconoce esto en una de sus “paradojas”:
De entre esos cientos de testigos, vamos a centrarnos en la declaración de uno en concreto. En una parte del testimonio de uno en concreto, más concretamente. El del testigo protegido 11304
Cientos de testigos apoyando masivamente la “versión oficial”, como Allica reconoce, y él se fija en uno. Se fija en ese testigo porque el mismo ha dicho haber sido amenazado por la Policía. ¿Existe alguna evidencia de ello? Ninguna, sólo la declaración del testigo, que por cierto retracta una declaración anterior e incurre en algunos extremos difíciles de creer y en contradicciones. Pero para Allica dicha declaración es más importante que todas las otras declaraciones, cuyo contenido descarta sin más como producto de la torpeza o de la maldad.
Por cierto que Allica se empeña en demostrar que yo tengo el mismo sesgo cognitivo, en una clara aplicación de la falacia de argumentum ad hominem tu quoque (o en román paladino, el famoso argumento de patio de colegio del “y tú más”). Una falacia evidente, porque aunque fuera cierto lo que dice, ello no le exime a él de culpa.
Para ello pone dos ejemplos: el de Carmen Baladía sobre las autopsias y uno que no hemos discutido, el de un testimonio de un guía canino respecto de la Kangoo. Se aprovecha el señor Allica de que mi espacio es limitado y que, evidentemente, no puedo en cada una de mis respuestas exponer todos y cada uno de los argumentos que hemos presentado (como colectivo) contra las teorías conspiracionistas del 11-M. Pero temo desengañarle: en un caso y en el otro hemos debatido la importancia de dichos testimonios ampliamente. Tendré oportunidad de demostrárselo.
3. Valoración de la prueba y relevancia, o cómo hacer tempestades en vasos de agua.
Allica también se queja de que no he respondido a su afirmación sobre la fotografía del explosivo de la Kangoo, que llama “manipulación flagrante”. Por supuesto, es harto difícil responder con detalle a todo. En cinco minutos un conspiracionista puede decir cien falsedades que me lleva toda una semana responder con rigor y documentación. Es la diferencia que hay entre la ligereza de la mentira y el rigor de la verdad. Pero bueno, respondamos ahora, ya que además es un buen ejemplo de lo que trato de ilustrar.
La foto, en efecto, no es del explosivo de la Kangoo, sino del de la mochila de Vallecas. Eso es innegable. Para Allica esto es una manipulación. Para mí es un error o una chapuza hasta que se me demuestre lo contrario (principio de la navaja de Hanlon, que explicaré en breve). Pero es que esto no es cuestión de opiniones. Si alguien afirma que esto es una manipulación debería demostrarlo. Es decir, debería demostrar que hubo la intención de engañar a alguien (en este caso, al juez de instrucción). Ahora bien, me pregunto yo, ¿qué posible intención puede tener falsificar esta foto? ¿De qué forma podría tal sustitución alterar las conclusiones que se iban formando en la mente del juez?
Los conspiracionistas no contestan esta obvia pregunta. No nos dicen cuál es la relevancia del error. ¿Y saben ustedes por qué no nos lo dicen? Pues porque no tienen idea de qué relevancia podría tener, de cómo mirar esa foto podría llevar al juez a una conclusión errónea. ¿Se acuerdan de que lo he dicho antes? El conspiracionista resalta errores irrelevantes y les asigna una importancia que claramente no tienen.
Este caso es más sangrante porque, como me hace ver un colega de Desiertos Lejanos, en el momento en el que El Mundo publica la noticia de la “manipulación” (31 de julio de 2006), ya obraba en el sumario la aclaración del error, en oficio cursado el 4 de mayo de 2006 por la Policía Científica, tomo 223, folios 87310). El autor de la nota de El Mundo, Manuel Marraco, así lo reconocía en el cuerpo de la noticia (escondidito, que lo que importa es tener un titular). En otras palabras, Allica se refiere a un error reconocido por la propia policía dos meses antes de que saltara a la opinión pública, y trata de vendérnoslo como una manipulación. Como este caso hay decenas entre los argumentos del conspiracionismo.
De todas formas, y esto es otro de los graves errores metodológicos de Allica, es que no entiende o no quiere entender que en la vida real las discrepancias y los errores existen.
Para ilustrarlo veamos otra cita de su contrarréplica, en la que se pregunta retóricamente:
¿Hay alguna teoría detrás de afirmar que existen tres informes de telefonía contradictorios entre sí relativos a las supuestas llamadas de despedida de los suicidados de Leganés? ¿acaso es teorizar el afirmar que esos tres informes sobre un mismo hecho son incompatibles entre sí y que contienen datos que demuestran que al menos una parte de esas llamadas de despedida se hicieron realmente desde fuera del piso(1)? ¿teorizo conspirativamente cuando señalo que el propio Tribunal tuvo que rectificar sobre este hecho en su segundo Auto de Aclaración(2)? ¿elucubro cuando digo que en este segundo auto empeoraron las cosas ahondando aun más en la falsedad de todo ese grotesco episodio de manipulación pero no se dieron cuenta (3)?
Y yo le contesto, para no dejar esta parte sin respuesta, a riesgo de parecer reiterativo: sí, sin duda, lo que usted hace es teorizar. Usted hace juicios de intenciones, y por tanto teoriza, porque los juicios de intenciones jamás son hechos. Usted no dice simplemente que el Tribunal tuvo que rectificar un error. Lo que hace es agregar a ese hecho su interpretación: habla de “grotesco episodio de manipulación” (por cierto, elucubración taxativa sin pruebas) sin siquiera contemplar cualquier otra explicación. Y ello es teorizar.
Hay un principio de investigación llamado la navaja de Occam. Dice que no es adecuado suponer una explicación compleja cuando hay una explicación sencilla para un hecho dado. Un principio emparentado, el de la navaja de Hanlon, dice que no cabe presumir mala fe cuando un simple error puede explicar lo sucedido. Algo contrario a lo que Allica hace, ya que peca de suspicacia extrema.
Respecto de este punto dice también Allica:
simplemente constato que es imposible que existan tres informes sobre un mismo hecho y que sean absolutamente contradictorios entre sí.
¿Imposible? Ayer mismo mi jefe me pidió que le enviara la relación de PCs que hay en el departamento en el que trabajo. Sucede que tenía yo tres ficheros distintos, obtenidos por distintos medios: uno por inventario físico, otro por una herramienta automática y un tercero por otra herramienta automática distinta. Me puse a cotejarlos… y había un número enorme de discrepancias. Eso que el señor Allica dice que es imposible que pase me pasó a mí. Ayer. Y seguro que también le pasa a usted, amable lector. Le pasa a cualquiera que trabaje con información: errores de transcripción, falta de control de calidad en la revisión, fuentes diversas que registran distintos datos que son difíciles de casar… Hay, en informática, toda una disciplina que se dedica a conciliar datos de diversas fuentes: la limpieza de datos o “data scrubbing”. Supongo que los miles de profesionales que trabajan en dicha disciplina y los cientos de programas informáticos que han desarrollado se dedican a perseguir quimeras.
No, no es así. Los errores suceden, las discrepancias existen. Y con cien mil folios de sumario, no recuerdo cuántos miles de pruebas y tampoco recuerdo cuántos cientos de intervenciones policiales, habrá discrepancias, números bailados, testigos que, cuatro años después, recuerdan las cosas de distinta manera. Así es la realidad y, a diferencia de los conspiracionistas, los jueces y policías lo saben perfectamente. Es por ello que ellos son profesionales y los conspiracionistas, aprendices, por más que esta denominación irrite a Allica. Y es que el acceso a Google y una fértil imaginación no convierten a alguien en investigador. Un investigador es un profesional que, a base de entrenamiento y experiencia, sabe aplicar técnicas rigurosas y objetivas para aproximarse a la verdad.
Por cierto que no resisto seguir contestando a su texto conforme van surgiendo los temas. Decía Allica, muy ofendido, que le insulto cuando le llamo “aficionado”, ya que “da la casualidad deque si algo ha quedado claro en estos cuatro años es que lo único que puede exonerar de mala fe a todos esos “profesionales” es precisamente su falta de pericia y de profesionalidad.” Esto es un magnífico argumento circular. ¡Precisamente lo que tiene que demostrar es que esos profesionales actuaron con mala fe o impericia, es eso lo que estamos debatiendo! Y como bien se sabe, el que afirma (Allica) es el que tiene que demostrar.
Antes de dejar el punto de los teléfonos, quiero mencionar brevemente que lo anterior ilustra otro de los trucos favoritos del conspiracionismo: enunciar axiomas de imposibilidad. En Desiertos Lejanos bromeamos sobre la existencia de un “Manual del Perfecto Terrorista Islamista” que, entre otras cosas, le prohíbe cometer atentados sin suicidarse (a pesar de que hay casos claramente documentados, como el primer ataque contra el WTC de Nueva York). Manel Gozalbo añadió a esto el “Manual del Policía Perfecto”, el policía que no comete errores. Tales cosas, evidentemente, son imposibles.
Estos axiomas de imposibilidad del conspiracionismo están por doquier: es imposible que un perro no huela la dinamita, es imposible que un árabe firme con caracteres latinos, es imposible que los terroristas permitan que los edificios de Leganés se vacíen, etc.
No creo tener que afirmar que todo esto es absurdo. Un axioma planteado de forma teórica no puede alegarse en contra de evidencia material. El conspiracionista es un método escolástico, medieval, contrario a toda la metodología científica y superado desde tiempos de Galileo. Si la evidencia material dice que hay casos de perros que no huelen explosivos (Plaza de Colón y cementerio de Zarautz, como mínimo), decir que ello es imposible es un despropósito.
A riesgo de pecar de prolijo, pongamos otro ejemplo de errores irrelevantes convertidos, por la fuerza de la demagogia conspiracionista, en hechos gravísimos. Nos dice el señor Allica que se “homogeneizaron” las declaraciones de testigos en el Auto de Procesamiento. Ello, como dije antes, es un esfuerzo inútil, porque el documento de referencia durante el juicio es el sumario, donde están las declaraciones originales, y porque los testigos son llamados para ratificar sus declaraciones, a petición de parte. ¿Qué sentido tendría entonces manipular el auto, que por lo demás sigue presentando algunas discrepancias?
Ninguno. Por ello, si existen discrepancias entre el auto y el sumario, cabe presumir un error. Tanto más cuanto que ni el señor Allica ni ningún conspiracionista nos aclara qué relevancia tiene si se visitaron dos comisarías o una, y cuál fue ésta, en el periplo de la bolsa. ¿Qué relevancia puede esto tener?
No nos lo dicen. Pero quieren que encendamos el sensor de suspicacia y digamos: “Ah, si han cambiado algo es porque algo ocultan”. Ésta es la premisa fundamental del conspiracionismo, que, por cierto, incurre también en circularidad, asumiendo la intención delictiva antes (y en vez) de probarla.
Detrás de este tipo de razonamiento hay otra premisa no formulada: que la realidad es perfecta. Que las discrepancias son imposibles. Que toda discrepancia es fruto de algo oculto, motivo de suspicacia. Y la realidad, señor Allica, no es así. La realidad, por desdicha, es algo desaseada. Los testigos se contradicen, los que formulan informes cometen errores, a veces no aparece la evidencia, los perros no son infalibles, etcétera. Todo esto lo sabe cualquier investigador y cualquier juez. Y lo que hace es valorar la prueba en su conjunto.
Esto es un principio elemental de cualquier investigación: entender que hay errores, valorarlos en su justa medida y eliminarlos en el momento de extraer conclusiones. Incluso en las ciencias más precisas hay toda una teoría del error y de cómo tenerlo en cuenta. Pero un juez, sin ser un científico que mide y pesa, también sabe que tiene que aplicar este principio. Este principio que los conspiracionistas ignoran sistemáticamente, porque su único éxito está en fijarse en detalles sin relevancia e intentar hacerlos relevantes mediante la apelación sistemática a la suspicacia y al postulado, al dogma de fe de que existe una cierta perfección de la realidad (que se expresa, por ejemplo, en el dogma de que los islamistas siempre se suicidan).
La prueba, le digo, se valora en su conjunto. Se advierten las discrepancias y, en ausencia de pruebas en contrario, se descartan como irrelevantes, mientras a la vez se considera a qué conclusión apuntan las pruebas. No entender este principio básico de la investigación es, entre otras cosas, lo que convierte a Allica en un aprendiz de investigador.
Dejemos que hable la sentencia del Tribunal del 11-M, que en este punto es devastadora:
Como en muchas otras ocasiones a lo largo de este proceso, se aísla un dato -se descontextualiza- y se pretende dar la falsa impresión de que cualquier conclusión pende exclusivamente de él, obviando así la obligación de la valoración conjunta de los datos -prueba- que permita, mediante el razonamiento, llegar a una conclusión según las reglas de la lógica y la experiencia.
Es por ello que los conspiracionistas se recrean en los detalles irrelevantes, e intentan a toda costa llevar el debate a dichos detalles. Porque oponen dichos detalles a la valoración conjunta de la prueba, que es abrumadoramente negativa para ellos. Porque, ¿quién puede pensar seriamente que se falsificaron miles de pruebas, que cientos de peritos y testigos mienten, y además mienten de forma coordinada y perfecta? Por ello, porque esta verdad incómoda de que habría que poner de acuerdo a cientos de actores en un ejercicio de simulación digno de Matrix deja muy maltrechas las teorías conspiracionistas, es por lo que éstos esquivan sistemáticamente este debate y se pierden en discusiones bizantinas sobre si los perros son infalibles. Cuando se ve el bosque en vez de los árboles individuales es cuando mejor se aprecia la falacia del conspiracionismo.
Pero ello no quiere decir que rehuyamos la discusión del detalle. Es, simplemente, la constatación de que el conspiracionismo no resiste el menor análisis a nivel global, y busca ese detalle arcano en el que puede refugiarse, gracias a que la gente que los lee no es experta en análisis químicos, protocolos de actuación, olfato de los perros, etc. En el que, para decirlo en dos palabras, puede inventarse las trolas que le plazcan sin que haya demasiada gente que pueda refutarlas. La discusión del detalle, por tanto, tendrá que esperar; es mucho más importante, en este momento, establecer la invalidez de la metodología.
En el post#148 preguntaba a Josele (o cualquier otro peón): » Si sólo lo encubre a posteriori [el CNI] , ¿por qué eliminar a los cabezas de turco de Leganés…»
La argumentación es válida tanto si el CNI perpetró el atentado como si sólo lo encubrió.
jajaja, este hombre tiene el ego a prueba de balas. No tengo (¿tenía, tendríais, tuviere?) ni pseudoargumentos que oponer a tamaña excelencia polemista. Los desérticos son pedantes dogmáticos autocomplaciéndose en su autoarrogado papel de gestapo de la deontología periodística. Diario Liberal es supermegaobjetivo, hiperultraimparcial. «Criterio», como «talante» o «personalidad», ha de adjetivarse, y yo lo adjetivizo en gustosa penitencia: «publicamos lo que nos da la gana. Publicamos con nuestro criterio, que es este. Publicamos la basura conspiracionista, y borramos los comentarios que la rebatan. ¿Qué tiene de malo, si está la caché de google? ¿Que tiene de malo que no te deje ver Viridiana si la puedes ir a ver a Perpignan? ¿De hecho, como se puede comparar rebatir el conspiracionismo con Viridiana? ¿Cómo se va a comparar pues con el propio conspiracionismo? ¿Qué importa que dos pobres diablos como Amurrio y Nituniyo no sepan no ya qué es ni para qué coño sirve Perpignan, sino ni siquiera que existe? ¿What´s the matter, boy? This is what you geeeet if you meeeeeeesssss with uuuuuuusssss…
Maestro, tu pequeño padowan se humilla avergonzado de su pequeñez ante los portentosos misterios de la Fuerza.
NOOOOOO. Simplemente es para que despiertes de la torrija que tienes…
bla bla bla
No hace falta que te lo diga, ya lo has dicho tú. Te repito que, en este caso particular, la caché de Google es como la foto de un pueblo que existió y ya no existe. En el momento que desaparezca también de la caché, cosa que inevitablemente hará más temprano que tarde, desaparecerá todo rastro del pueblo.
Pues lo mismo con Allica-Areán, las pajas mentales de Allica seguirán siendo visibles para todo el mundo (y más ahora que han colgado un enlace permanente, y las refutaciones no, muy pronto ni siquiera a través de la caché de Google.
No sé si definirte «permanente»…
Nada ¿verdad? Pues éso, te pregunté por tres mensajes concretos míos y en respuesta me saltaste con una polémica de muchos otros mensajes que ni siquiera eran míos. Menos mal que lo reconoces…
Para no ser peón, tengo que decirte que razonas exactamente igual que ellos… con el culo, vamos.
A ver, prueba tú a demostrarme que siempre borran todas las colaboraciones… y que por éso se ha borrado la de Areán tan pronto, que ése era tu argumento en #12. Para mí particularmente resulta suficiente haber demostrado que ese argumento es falso, y que mentías (o te equivocabas, he decidido cambiar el orden vista tu actitud). Y fíjate si es falso, que hasta una de ellas la han transformado en archivo pdf con enlace permanente desde la portada y la presentan como si fuera un best-seller a la altura de «El código Da Vinci»… ¿la de Areán? No, hombre, la de Allica.
En serio, no sé si definirte «permanente»…
Me encanta ver como debates contigo mismo..XDD
No sé si seran peleítas infantiles o no, pero ¿no te fastidia que sólo la versión Allica de esas «infantiles peleítas» haya sido enlazada de forma permanente en ese tal sitio que presume de «información con criterio»?
Y por cierto, fue el propio Diario con Criterio el que decidió publicar esas «peleítas infantiles» para inmediatamente borrarlas… vaya criterio.
Y Amurrio, una curiosidad por último ¿por qué la mayor parte de las colaboraciones de Diario Liberal son en realidad colaboraciones «importadas» de otras webs? ¿están pobres de colaboradores? ¿tienen permiso para reproducirlas? Es que más que un diario, parece una mera fotocopiadora…
¡¡¡Me ofrezco gratis para colaborador de Diario Liberal!!!
Veamos, dice D. Queremoh de sabé:
Mire usted, parece evidente que las pruebas eran suficientes para implicar a los suicidas de Leganés, de hecho, tanto la AN como el TS han ratificado que fueron ellos los autores del atentado. Por lo tanto si la mochila, la kangoo, etc., son pruebas falsas han cumplido perfectamente con su cometido.
Por otro lado preguntaba:
Pues verá, si el CNI hubiera preparado el atentado, habría previsto el desarrollo de la investigación, lo cual le da capacidad de maniobra para preparar todo tipo de pruebas falsas y dejarlo todo bien atado. Sin embargo, si solamente lo encubre ha de trabajar, digamos, “a salto de mata” y eso le resta eficacia incriminatoria. Aún así, como le digo, hizo un gran trabajo con la kangoo y la mochila de Vallecas y consiguió su objetivo.
Saludos.
Diego, estoy de acuerdo con que está acabado judicialmente. No quiero ser insistente, pero me fastida lo de la doble vara de medir. Vale, la VO no tiene testimonios autoinculpatorios. Pues rebaje el nivel de evidencia, usted mismo dice que se conformaría con menos, póngalo al nivel de las pruebas que hay en favor de la VO: llamadas, huellas y material genético que implican a policías, testimonios sobre la compra de explosivos, información en ordenadores sobre atentados de bandera falsa, etc. Con este nivel de evidencia a favor de la VA, ¿de verdad dudaría de ella porque nadie viese «plantar» la mochila, o por otros hechos de los que estamos llamando negativos, como los que plantea el conspiracionismo?.
Si esos policías descubiertos se negaran a entregarse y parapetados en un piso disparasen contra los policías buenos, ¿qué le llevaría a dudar de que los testimonios que dicen haber oído los disparos son ciertos? ¿Ve por donde le quiero llevar? A la vista de todos los hechos que tenemos a favor de una y otra hipótesis, unos más satisfactorios y otros menos desde un punto de vista de la evidencia, usted otorga a la VA una credibilidad que no se merece, que yo creo que no otorgaría, en caso de ser cierto, a la VO en el contrejemplo que le he puesto. Sinceramente, después de este intercambio, no le considero un peón pata negra ni mucho menos, pero pienso que está usted «seducido» por la mera condición de posible de la VO (en lo que ayuda, por supuesto, las muchas lagunas de conocimiento que –inevitablemente-, hay en la VO), y obvia la cantidad y relevancia de las pruebas a favor de la VO
De verdad, no pretendo porfiar por la última palabra, ya lo dejo, es su turno si lo quiere. Yo también le agradezco su actitud en el diálogo, aunque no haya acuerdo hemos llegado dialécticamente a núcleos de disenso. Ojalá fuera siempre así. Saludos
quería decir de la VA, claro
Amurrio eres Antonio?
Hos bijilo
Diego #139
Bien, ¿y qué demonios tiene ésto que ver con el hecho de que los acusados no reivindicaran los atentados en el juicio, de lo cual te extrañabas y que fue el motivo de que yo te dijera que no exista un MPT, refiriéndome (te repito) a que no existe un único comportamiento posible en un terrorista islámico? Ya podrías haber centrado el debate y traído algún documento, instrucción o similar donde se diga que un terrorista islámico tiene forzosamente que confesar su culpabilidad durante un juicio… algo que apoye tu extrañeza.
¿Cuál es ese perfil de terrorista islámico? ¿Y por qué esta acción no responde a ese perfil? Si nos limitamos a decir generalidades y vaguedades, a dar opiniones sin decir en qué las basamos, lo único que hacemos es perder el tiempo.
Bien, te he preguntado por qué tu asesino se arriesgó a llevar puestas esas ropas y dejar su impronta genética en ellas, y tú me has respondido cómo pudo hacerlo… ¿estamos en el mismo debate?
Por cierto, aislar la piel del contacto con la ropa es una medida precautoria totalmente insuficiente para evitar dejar rastros de ADN.
Resumo:
Te extraña que un «morito» sea tan inepto como para abandonar unas ropas que pudieran tener, como de hecho tenían, su huella genética…
Te respondo que entonces a mí me extraña que alguien ajeno a los moritos sea tan inepto para arriesgarse haciendo lo mismo.
Y tú me respondes que como no ha dejado su huella genética, a pesar de que se ha arriesgado a ello, y le ha funcionado, no es un inepto.
Sigo pensando que estamos en debates diferentes…
Pues entonces yo te respondo que el «morito», en el contexto de la VO tal como ésta relata los hechos, no fue un inepto al abandonar las ropas porque de hecho un perfil de ADN no sirve por sí solo para conducir a la Policía hacia ningún nombre concreto, por lo cual para llegar a ese nombre ésta debe basarse en otro tipo de pistas.
Muy sencillo. El Auto de Procesamiento en su pág. 104 dice que, según el testigo, la persona en cuestión tenía «piel oscura, rasgos occidentales», cuando en su pág. 109 el testigo relata en cambio que tenía «tez clara«, que lo vió a unos 50 metros y que, aunque había claridad, no era plena luz del día.
Gracias pues por tu comprensión. Ha sido un placer.
Un sincero saludo.
Por cierto
http://img87.imageshack.us/my.php?image=03im0.jpg
Si yo viera a este hombre a 50 metros y a la luz tenue de la primera mañana juraría que es inglés…
Parece que algunos necesitan tan poco, tan poco, tan poco para dejar de debatir sobre galgos y podencos que se olvidan hasta de las autoinculpaciones grabadas en vídeo o manuscritas.
Y ahora será cuando alguien se preguntará: ¿Pero éste imbécil de qué estará hablando? ¿De algún atentado de ETA?
Siempre me he preguntado cómo puede responder racionalmente un dudante a una cuestión tan simple como qué demonios estaban haciendo unos tíos grabándose en vídeo leyendo una reivindicación del 11-M y con 30 Kg de dinamita en la nevera del pisito… si no eran terroristas.
Que no estaban vivos hombre, estaban muedtosbienmuedtos y que los malvados forenses no les hicieran las autopsias, aunque el Tribunal Supremo diga que sí y la Audiencia Nacional también, es buena prueba de ello…
Y la prueba de que el CNI esta tras los supuestos videos falsos es que los supuestos terroristas que supuestamente reivindican los supuestos atentados llevan la supuesta cara tapada lo que cualquier persona que sepa un poco de terrorismo sabe que es totalmente imposible.
Y así los «Diegos» de este mundo se autoconvencen.
Y que la compañera del Chino reconociera su voz en los videos estando de espaldas a la pantalla es pura casualidad…
Y que su hermano dijera que le confesó los atentados es porque le quería mal…
Y ahora el cuento es que el Tunecino no sabía ni empalmar dos cables… Pero si aparecen dos cables mal empalmados en la bolchila, dicen que no pudo ser el Tunecino.
¡Pero qué dices, hombre!
¡Si ‘El Chino’ ni siquiera existe!
¿No has leído las últimas investigaciones de Luis del Pino?
En ellas aparece TODO claro…
Hola, hoy he descubierto este interesante portal. ¿Alguien me podría decir los nombres de la totalidad de asesinos que dejaron cada una de las bombas causantes del drama?
E igualmente la identidad de cada uno de los autores intelectuales de aquellos asesinatos masivos. (Según sentencias judiciales, a día de hoy).
Muchísimas gracias por adelantado a quien responda de forma concreta a mis cuestiones.
A fuer de ser inoportuno… ¿No dicen nada los delpinianos sobre los autores intelectuales en desiertos cercanos de los atentados de bombay? Un hecho incuestionable: ¡no se han suicidado! ¿Quién contrató a estos pelanas? ¿Se puede avanzar que se desconoce a la mayoría de los autores intelectuales?…
¿Un intento de golpe de estado en la comunidad madrileña? ¿ein?
atencion, que fue primero la gallina o el huevo
queria preguntarle a nituniyo (o A.J.R.S.XX) que pasa con EL
Obviamente el huevo. Es una pregunta estúpida: ¿Qué es primero, el feto humano o el ser humano? El feto, ergo el huevo.
Para Baaden. Jeje, no es tan fácil lo del huevo y la gallina. Si partimos de la premisa de que nada acontece sin que esto tenga una causa (esto es, si partimos del principio de causalidad sin el cual nos cargamos casi toda fuente de conocimiento) no podemos contestar otra cosa más que lo primero fue la gallina (o al menos una gallinacea). Parece ilógico pero es así. Evidentemente los antiguos concedían que no todo era causado, sino fruto del azar. Sin embargo el Sino no tiene cabida en la mentalidad científica de nuestros días, sólo las mutaciones genéticas nos parecen algo caprichosas (quizá porque desconozcamos su funcionamiento), pero las investigaciones en oncología van despejando el camino poco a poco.
P.D: perdón por el excursus, por haberme salido del tema del debate
Las palabras, por muy rebuscadas, eruditas, con o sin principio de causalidad, con o sin fruición lógica, con o sin antiguos -que realmente importa un pepino lo que pensaran-, con o sin enciclopédico conocimiento de lo que pensaran los antiguos, con o sin azar, no evitan el hecho fundamental de que el huevo comparte la misma dotación cromosómica que el animal que nace de él, o lo que es lo mismo: existe un continuum -wow, que bien me queda esta palabra aquí: me relamo- de principio a final como una ristra de chorizos, en que el condimento y fundamento del mismo es igual -dotación cromosómica- llegando la increíble conclusión que si un extremo del chorizo se llama huevo y el otro extremo opuesto gallina, el huevo es cronológicamente anterior a la gallina.
Como indivíduo nacido, criado y desarrollado en aldea -de apelativo cariñoso «aldeano»-, con gallinero en casa, y degustador de huevos caseros producto de una alimentación ecológica mediante el auto cultivo y producción de maíz, tengo además el deber de informarle de una primicia mundial: Para que el huevo produzca a la larga gallina, es necesario la intervención de un catalizador natural: el gallo.
En latín, para que se me entienda: Si non habemus gallus non habemus gallinus.
Ergo, querido amigo, olvida usted que es necesario la existencia de dos progenitores para la consecución de un indivíduo llamado huevo que en las condiciones adecuadas, por ejemplo caja de cartón de zapatos más bombilla de 100watt -aquí no es necesaria la intervención de ningún progenitor-, produce cronológicamente más tarde un individuo semoviente de género impreciso, que en el 50% de los casos -más o menos-, deriva en gallina.
Esta primicia informativa no la encontrará usted en la información nutricional de los packs de huevos del supermercado.
Por cierto, la leche, no se produce en tetrabrick!
En mi aldea tenemos un dicho: Non lle aprendas a un pai a fasser fillos. 😛
Sr. Baaden, ¿ve ahora cómo era precipitada su primera respuesta? como usted afirma es necesario dos progenitores (evidentemente sólo en el caso de los seres exuados) para que nazca una nueva vida.
El que el huevo comparta la misma dotación cromosómica que el animal que nace de él, sin dejar de ser cierto, no responde a la pregunta de que si lo anterior ha de ser el huevo o la gallina. Los genes del huevo provienen de sus padres, luego es anterior la gallina al huevo.
Y decía que era cierto lo de que el huevo comparte la misma dotación cromosómica que el animal que nace de él, porque (por poner un ejemplo) por mucho que se opere un transexual su par cromosómico XX o XY no dan lugar a engaño.
Lo de que si un cigoto ya es una vida es más discutible, pero amigo mío en eso pienso como usted, pero sin estar tan seguro como de mi otra respuesta.
Espero que siga disfrutando de sus huevos caseros 😛
Me temo que no.
Demostración:
Sea X una protogallinácea, e Y un protogallo. X pone un protohuevo Z que Y fecunda, con lo cual tenemos una «COSA» fecundada W distinto de Z, entre otras cosas porque Z sólo tiene el 50% de la dotación cromosómica de W.
Si Z no es fecundado se quedará en polvo de Z y nunca alcanzará el siguiente estado que es W.
Pueden ocurrir dos cosas:
a) que W sea un protohuevo, que llamaremos Wa
b) que W sea un huevo, que llamaremos Wb
Si Wa se desarrolla da lugar a un protogallo o protogallina, nunca dará lugar a gallo o gallina, ya que tiene dotación cromosómica diferente de gallo o gallina.
Si Wb se desarrolla da lugar a un gallo o gallina ya que tiene dotación cromosómica de gallo o gallina.
Con lo cual demostramos que de un huevo sale «gallina» y no al revés.
Corolario 1:
Un feto de hombre siempre dará lugar a hombre si progresa. Un feto de chimpancé siempre daré lugar a chimpancé si progresa. Un feto de gallina siempre dará lugar a una gallina si progresa.
Corolario 2:
No nos dejemos engañar por las palabras. Donde arriba pone «feto» reemplace por «huevo», que la forma, color, etc no confunda la esencia de la cosa que es. ¿No hablaban de esto también los antiguos?
Corolario 3:
Usando el teorema anterior es fácil de demostrar que se puede extender al caso de que es anterior el protohuevo que la protogallina. Ayuda para el alumno en apuros: considere un protoprotogallo y una protoprotogallina.
Ejercicio para mejorar nota:
Úsese la regla de la cadena de chorizos para demostrar la secuencia temporal que va desde el huevo a la gallina. Ayudita: Considere cada chorizo la derivada del crecimiento con respecto al tiempo, luego aplique límite de t tendiendo a cero (Visualmente, el chorizo se convierte en longaniza).
Demostración II, usando «reductio too much ad abusurdum».
Sea X un caballo, sea Y una burra.
X e Y se aparean produciendo un huevo-mula.
Huevo-mula se desarrolla dando lugar a mula.
Sin entrar en detalles, de que huevo-mula y mula son el mismo animal sólo que en estados de crecimiento diferentes, tendremos un animal mula, que por su propia definición, es estéril y por muchos mulos que la monten, no producirá un huevo-mul@ capaz de desarrollarse.
Con lo cual llegaremos a la conclusión de que es necesario siempre un huevo-mula para obtener mula, obténgase como se obtenga dicho huevo-mula, por ejemplo: a partir de caballo-proto-mula y de burra-proto-mula que en ambos casos ninguno de ellos es mula en sí, sino que son caballo y burra respectivamente.
A ver si nos entendemos: huevo y gallina SON el MISMO ANIMAL, sólo que uno en sus principios de vida y otro tirando al final. Y como las 3 de la mañana es ANTES que las 10 de la mañana, de igual forma, el huevo SIEMPRE es antes que la gallina, de igual forma que el niño siempre es antes que el hombre.
Y eso no tiene discusión de ningún tipo. Es «así».
¡Jo! he conseguido lo que no quería, distraer la discusión del glog. Unas cuantas aclaraciones.
En mi primera intervención, donde ponía gallinacea quise decir animal de la familia de las gallinaceas. Por tanto, no utilicé esta expresión para tirarme el moco o ponerme exquisito.
En su primera demostración habla de un Z que nos lleva a error. Donde pone «con lo cual tenemos una “COSA” fecundada W distinto de Z» debería decir distinto de X y de Y. Y como usted arguye W lleva la carga cromosómica de sus progenitores, una mezcla de ellos en los cromosomas nuceares y exáctamente la misma carga comosómica mitocondrial que la madre. Sea lo que fuere el huevo no será sin la existencia de sus padres sean estos protogallinaceas (para mí simplemente gallinaceas) o una pareja de un gallo y de una gallina.
Por cierto, y ya que usted insiste en la sarta de chorizo, necesariamente la causa ha de acontecer siempre antes del efecto, jamás después. Por lo que podemos afirmar que la gallina (o al menos una gallinacea) fue antes que el huevo. Y eso no tiene discusión de ningún tipo. Es “así”, si me permite plagiarle.
También yo ya había contemplado la posibilidad de los mulas y de los mulos o machos (uno también ha tenido contacto con su pueblo). Mi argumentación es la misma, estos tienen su causa (y por tanto son anteriores a ellos) en sus progenitores ya sean estos un macho y una yegua o ,más comunmente, un equus caballus y un equus asinus.
Y eso no tiene discusión de ningún tipo. Es “así”, si me permite plagiarle.
No entender este planteamiento de causa efecto nos lleva a la confusión y al autoengaño.
Si el «huevo-mula y mula son el mismo animal sólo que en estados de crecimiento diferentes» el huevo-mula no puede ser causa de la mula, y además deduzco que tanto la mula como el huevo-mula han de tener una misma causa: sus progenitores (en este caso equinos como en el otro caso propuse gallinaceas).
Podríamos no obstante, declarar que la mula (y por tanto el huevo-mula) no tiene causa, es decir, que son creaciones ex nihilo, pero esto parece más bien un absurdo de los de verdad…
…Incluso para los creyentes es un absurdo la creación ex nihilo del universo, y no han faltado creyentes que han intentado racionalizar esta creación de la nada cayendo en posturas que se han dado en llamar panteistas.
Evidentemente no puedo probar lo que expongo, se trata de una demostración a partir del principio de causa, un principio que tampoco se puede demostrar, pero sin el que podríamos fundamentar predicciones (científicas, se entienden) para el futuro.
Espero haberme hecho entender y de haber señalado los problemas epistemológicos que surgen de no aceptar el principio de causa-efecto tras el que está el enigma del huevo y de la gallina; así como de su solución, no más evidnte, sino más racional: fue antes la gallina (o al menos una, como usted las llama, protogallinacea)
Con todo seguir sus exposiciones, cargadas de ironía y de buen humor, me es sumamente agradable, aunque a mi juicio estén equivocadas. Continúe por ese camino.
Recapitulo, las cosas no suceden por azar, todo está causado (o al menos hasta el día de hoy, todo ha estado causado). Reurrir al azar no es más que una manera de no reconocer que no tenemos ni idea de la causa de algo. Que no sepamos la causa de algo no implica que ese algo no tenga una causa.
1. Usted ha dicho que el huevo es causa de la gallina («de un huevo sale “gallina” y no al revés»), pero también que el huevo y la gallina son la misma cosa. Esto me lleva a inferir que la gallina (o el huevo, porque son la misma cosa) es causa sui, y esto me parece un tanto difícil de admitir (sólo algunos se lo atribuyen a dios). Por lo tanto o renuncia a su segundo postulado o tanto el huevo, como la gallina, es causa sui del dios gallina.
2.1. Por otro lado arguye mediante el símil de la longaniza. Creo que es meridiano que la causa acontece antes que el efecto. Si, como acabo de dejar claro, el huevo no puede ser causa de la gallina es fácil argumentar que lo primero que acontece son los padres (causa) y después los hijos (efecto).
2.2. Si se pone usted quisquilloso puede argumentar que hay una causa (hoy por nadie buscada) que es posterior al efecto: la causa final. Evidentemente esta argumentación no la propondrá porque nos llevaría a la conclusión de que la causa es la gallina (justamente lo contrario que quiere usted concluir).
Ergo: La gallina (o gallinacea) es anterior al huevo.
Además fígese bien que de ésta manera se respeta también el principio de que nadie da lo que no tiene (los cromosomas provienen de los progenitores) y no son creados de la nada. Ejemplos de que nadie da lo que no tiene puede buscarlos a montones, un cuerpo a 0º Celsius no puede ceder más calor…
Nos evitamos el problema de las creaciones desde la nada, todos los seres somos energía (energía es igual a masa por velocidad al cuadrado) y sabemos que la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma.
Y si usted prefiere seguir recurriendo al azar para explicar aquellas cosas de las que no conoce sus causas, sepa que ni siquiera estaríamos usted y yo haciendo fuego frotando dos palitos, porque para ello hay que percatarse de que la causa del fuego es, en este caso, que la fricción de dos objetos produce calor.
¡Qué sería de nosotros, pobres mortales, sin el indemostrable principio de causalidad bien aplicado! Porque aunque cueste creerlo, no es el fuego el que calienta los palitos, sino que el calor de los palitos el que aviva el fuego. 😛
(Me ha gustado su estilo y como ve ya me lo estoy apropiando)
Perdone, pero aclaro:
1.- No he dicho que el huevo es causa de la gallina. El huevo ES LA GALLINA. Por activa y pasiva he intentado inculcarle este pequeño detalle. Toda posible discusión a partir de aquí es vana: No son dos partes, es la MISMA PARTE.
2.- Siento no haber sido claro, o quizás, más bien no hablamos el mismo lenguaje: el símil de la longaniza, se refiere al continuum de la existencia de la MISMA PARTE a lo largo del tiempo. La longaniza es contínua, el chorizo es discontínuo.
El animal huevo al principio de la longaniza temporal, no del chorizo, termina siendo animal gallina.
El maíz-huevo al principio de la longaniza temporal, termina siendo maíz-planta.
3.- un cuerpo a 0º Celsius no puede ceder más calor… ¿Comorrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr???
¿Estoy perdiendo el tiempo?
Decía aconjogado Einstein hace un siglo: «Dios no juega a los dados».
Ya han pasado 100 años, y parece ser que dios SÍ juega a los dados.
Donde dice «aconjogado» debe decir «acongojado».
¿Como era aquello de Galileo en los tiempos de la causa-efecto, de la sustancia-esencia?
Perdón, perdón, y otra vez perdón, dónde puse Celsius, debí haber puesto kelvin, perdón otra vez por este lapsus imperdonable.
Precisamente «dios no juega a los dados» equivale, si mal no me acuerdo, a decir que no existe el azar (cosa que vengo repitiendo desde el primer post), si estoy equivodado, corrijame de nuevo (no sería la primera vez ;)). No creo en la existencia de dios, pero a pesar de eso, opino que todo está causado y que lo que ahora consideramos probabilidad (muy estudiada hoy en día) no es más que fruto de nuestra incapacidad de pronosticar exactamente lo que va a acontecer basandonos en el principio de causa-efecto.
En cuanto a lo de Galileo, cada vez que me he referido a un uso no científico-determinista del concepto de causa, ya le he puesto en guardia con expresiones de como el de «hoy por nadie buscada» y, a la vez, me la he cogido con papel de fumar. Usando la terminología que propone al citar a Galileo (ya bastante anticuada), cuando no he avisado de lo contrario, siempre me he referido a las causas segundas. De hecho no he mencionado la palabra esencia o causas primeras en el hilo central de mi argumentación por ningún lado; sí hablaba, por contra, de genes, de géneros y de especies, que no es lo mismo.
Y efectivamente, por su último post estamos hablando de dos cosas distintas, el problema de la paradoja del huevo y de la gallina lo entiendo como cuál es la causa de cual. Ahora compruebo que usted, no lo entiende así, y, por este motivo, de planteamientos distintos, proponemos soluciones distintas.
Si, como afirma, no busca cuál es la causa del otro, es evidente (se presenta ante los ojos) que es antes el huevo que la gallina. Si buscamos la causa, no, como ya he aclarado.
Kikirikiiiiiiii!
Avvé, avé
Ilustremos,ilustremos
a) Aún en el caso de «Kelvin», es una cuestión discutible. Pregúnteselo al azar (véase b)), y antes deberíamos establecer «qué idea tiene usted» de lo que es el «calor». Y… y… y… en todo caso «hablamos (me incluyo en esta primera persona del plural)» de la imposibilidad de llegar al 0K por diversas razones.
b) Precisamente, precisamente, apunté «acongojado». Y por lo tanto parece ser que existe. De hecho, los grandes avances de los últimos 100 años van en ese camino… ¿Dónde se han quedado los filósofos? Cogeré mi lamparita y buscaré en la oscuridad…
c) Galileo va 100 años por delante, en bussiness class de un jet acción-reacción 😛
d) Para ser causa de tal y cual, deben ser hechos/cosas/animales diferentes.
Es evidente que el continuum temporal de la longaniza, en un extremo está el huevo y en el otro, la gallina.
Es evidente que el continuum de la longaniza implica la misma esencia: ambos son dos aspectos de lo mismo separados por el tiempo-longaniza. Y es evidente, que en esa escala de tiempo, el extremo de la longaniza correspondiente al huevo es anterior al de la gallina.
Examinemos luego el caso de una ristra de longanizas cual chorizos… la metalonganiza. Retrocediendo en dirección a los tiempos negativos, habrá un sitio, un lugar en toda la secuencia de longanizas que se produzca por AZAR el salto cuántico de longaniza-proto-huevo-proto-gallina a longaniza-huevo-gallina.
Como la anterior protogallina de la longaniza-proto-huevo-proto-gallina NO ES gallina, sino protogallina, entonces examinando el extremo primero de esa longaniza-huevo-gallina se comprobará que el primer huevo-gallina es anterior a la primera gallina-gallina.
¿O no?
Siguiendo la metáfora de la metalonganiza llegaremos a un ser unicelular (como puede serlo una bacteria) y estos seres, hasta dónde yo sé no son huevos, pues son seres axesuados. Importantes científicos han abordado este tema, opinan como usted, pero a mi no me han convencido. Y no son épocas para que les responda amén, el principio de autoridad quedó muerto hace muchos años. Igual que yo he reconocido que no soy capaz de aportar pruebas, ellos tampoco lo han sido.
Estoy al corriente de los avances de la ciencia en el SXX y de todos los avances en el campo de las probabilidades, los estudios son casi infinitos, lo sé. Nuestro desencuentro radica en que yo considero que el origen de estas imprecisiones de nuestro conocimiento son de caracter subjetivo y usted parece afirmar que son de caracter objetivo, es decir, que nunca llegaremos a tener certeza. (Retraigase aquí a mi ejemplo de los palitos y el fuego)
Pero ¡tate! me he empapado un poco de lo que va este blog al que no conocía. ¿A ver si usted está discurriendo por estos derroteros temiendo que en cuanto reconozca en mi opinión un poco de credibilidad, yo le podré soltar algo así como: pues si me reconoce esto, me tendrá que reconocer que la puñetera menetamina (no sé ni lo que es esto, ni si se escribe así) tiene que tener una causa igualmente?
Esta no es mi guerra, y no sé si mi impresión es cierta o no. Tanto si lo es como si no, voy a dejar de pisar este foro tan politizado, primeramente porque lo estoy desvirtualizando, y el segundo por ser tan politizado.
No quiero que me manipulen con tanto Pino y tanto Diego, con tanto País y tanto Mundo, a mi no se me va a encontrar en trinchera ajena defendiendo intereses que me son completamente ajenos. Los atentados del 11M no me son ajenos, las intenciones de los que hay detrás de los dos bandos señalados sí.
Me llama poderosamente la atención que nadie reconozca una mínima parte de credibilidad al contrario, lo que me lleva a pensar que hay poderosos intereses detrás de cada grupo porque no conceden al enemigo ni agua.
Ni soy mercenario, ni soy un fanático de nadie, los demás ya son maduritos para saber dónde se meten. Mi intención sólo era hablar del huevo y de la gallina, nada más.
Siga disfrutando de los huevos de su casa y del chorizo hecho con el cerdo criado en casa también porque así siempre tendrá el toque que a usted le gusta. Y si quiere batallar los combates de otro, adelante, pero estos no serán, como los de su casa, a su completo gusto y disfrute.
Buena lucha mercenaria o fanática.
P.D: Sr. baaden y tenga presente que yo entiendo esta pregunta como cuál es la causa de cual, y que si yo no entendiera esta pregunta como la entiendo no tendría más remedio (como ya reconocí ayer) que concederle la razón. Pero repito, hemos estado hablando de dos cosas distintas.
P.D 2: ni las gallinas ni los huevos hacen «Kikirikiiiiiiii!», al menos los de mi pueblo. Lo que me lleva a pensar que posiblemente lo que crea que son huevos no son otra cosa más que criadillas, pero como para gustos estan los colores…
¿En esto han quedado los «dudantes»?
En «¿huevo o gallina?», «no, pero sí, sí pero no», «no tengo ni idea del 11M pero…», «dos bandos politizados» (¿qué bandos, oiga? ¿Los tribunales de justicia españoles y Luis del Pino y sus peones?)
Ammonio, quiero responderle algo, nada gallináceo. Eso de los dos bandos parece implicar como una identidad de intereses intra-bando, y eso no es así. Mis intereses, coincidan en todo o en parte con los de quien sean, son genuinamente míos
Una última cosa. Yo no le concedo la más mínima credibilidad al creacionismo, y me opongo rotundamente a la hipotética pretensión de que se imparta obligatoriamente en la enseñanza pública. ¿Considera que esto obedecería a «poderosos» intereses, dando por hecho como hago que su utilización de «poderosos» tiene el sentido de «espurios»?
¿Le serían ajenos tales intereses?
Baaden, tus aportaciones a mi corpus léxico-fetichista son de valor incalculable. El concepto de «meta-longaniza» me ha alegrado la tarde
Y felicitaciones (retrasadas) para la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que la pobre nació y creció en un mundo que no la acepta, y encima ahora se la quiere relativizar, blandiéndola o escondiéndola según se trate de los asesinatos de ETA o de lo que se hace con un presunto terrorista afgano de quince años
Areán es un manipulador, habla de que en el juicio un TEDAX dijo haber visto sangre dentro del piso de Leganés.
Pues lo cierto es que este tedax con carnet 62705, además resulta que en su declaración también queda claro que este señor no estuvo el día 3 en Leganés, sino unos días más tarde.
Mientras, Areán no menciona por supuesto, que los TEDAX y policías que sí estuvieron aquel día en Leganés, sólo vieron la sangre del Geo Torronteras en el portal del bloque y otros no recuerdan haber visto sangre en el piso, ya sabemos la ecuanimidad y ruindad del señor Areán. Ahí están los testimonios de los agentes con carnet 28.247, 80.706, 78125, 79,723 y 28.164.
Según:
http://www.datadiar.tv/juicio11m/resumen240407.htm
El agente con carnet 62705 estuvo el día 6 y dentro del piso vio sangre.
El agente con carnet 28247 llegó tras la explosión pero no accedió al piso.
El agente con carnet 80706 estuvo el día 5 y el día 6 y no vio sangre dentro
El agente con carnet 78125 estuvo el día 3 y no recuerda haber visto sangre en el piso
El agente con carnet 79723 estuvo el día 3 y vio sangre en el acceso a la vivienda pero no en el interior de la vivienda
El agente con carnet 28164 estuvo el día 5 y cuando llegó, vio restos orgánicos humanos, todo tirado, faltaban paredes (por lo que no pudo ver sangre en ellas).
Y claro, su testimonio ya no sirve porque como es bien sabido, unos días más tarde, el malvado Rubalcaba ya se había encargado de esparcir sangre dentro de la vivienda para dar el pego, ¿no?
algunos no creeis en el creacionismo, solo puedo decir «como decia Dali el creacionismo no existe o tal vez sí» algun dia j. dixit.
por cierto que pasa con ese TAL POL hace horas que no escribe el portador de la unica pinoverdad
Por aclamación popular (gracias nituniyo) seguimos con el tema de la metalonganiza:
… Siguiendo con la metáfora de la metalonganiza llegaremos a un ser unicelular como puede serlo una bacteria Y UN HUEVO fecundado antes de la primera división, por ejemplo, de un ser humano en su primer estado…
citando a la wikipedia (soy vago por naturaleza, copy and paste a go-go):
a) ZIGOTO: En biología, se denomina cigoto (zigoto, huevo) a la célula resultante de la unión del gameto masculino con el femenino en la reproducción sexual de los organismos (animales, plantas, hongos y algunos eucariotas unicelulares).
b) HUEVO: En algunos animales, un huevo es el cigoto, resultado de la fecundación del óvulo. Sustenta y protege el embrión. Los animales ovíparos son aquellos que ponen huevos, con poco o ningún desarrollo dentro de la madre. Esta es la forma de reproducción de muchos peces, anfibios y reptiles, todas las aves, los mamíferos monotremas y la mayoría de los insectos y arácnidos.
Volviendo al problema del huevo-gallina, acláreme usted en un caso concreto la causa-efecto del asunto. Yo le propongo un excepcional caso a examinar, que a los resultados de la investigación podríamos incluso darle un título rimbombante:
«La causalidad intrínseca del ser. Estudio del problema zigoto-ammonio/ammonio. Quién fue antes, ¿El zigoto-ammonio o el ammonio?».
… Sobre el principio de autoridad: La ciencia no intenta convencer. Convencer es una cuestión de creencias. Ya le comenté que Galileo viaja en un jet a acción-reacción, en bussiness class. Usted también puede viajar en bussiness class, por la misma razón que no es raro ver a un indio del amazonas en algún remoto lugar manejando un teléfono satélite. El indio también está «al tanto» de los avances de la ciencia en el siglo XX, y los usa.
Seguramente el chamán o similar de su tribu tenga una explicación válida en su conjunto de creencias sobre el funcionamiento del teléfono satelital de igual forma que los 6.000.000.000 de habitantes del planeta están «al tanto» de los avances de la ciencia en el siglo XX y los usan en mayor o menor medida y tienen su explicación válida sobre el funcionamiento de estos «avances», aunque seguramente, en su gran mayoría, no estarán de acuerdo con las tesis de la «ciencia oficial».
Vea que he introducido un nuevo concepto: «ciencia oficial». La introducción de este concepto es totalmente intencionado. No voy a desarrollar aquí este tema, simplemente decirle que no hay, por definición «ciencia no oficial» ya que la «ciencia» no se basa en creencias, se basa en hechos -cosa objetiva-.
La ciencia crea el jet y el teléfono satelital. Es usted libre de usarlos o no. Es libre, como libre pensador, de aceptar la explicación oficial de su porqué, o no. O buscarse una alternativa.
Como sus alternativas no ayudarán a crear un teléfono satelital que funcione en el jet, la ciencia pasa olímpicamente de ellas. Al pastor poco le preocupa el libre pensamiento de sus ovejas.
Tome nota: El universo es como es, y así se lo hemos contado.
… la «meneate amina» tiene una causa. Es usted libre de aceptar la «tesis oficial» o crearse su propia creencia. Yo me adhiero a la «oficial»: entiendo y comprendo la explicación y cuadra perfectamente con lo que he estudiado, aunque personalmente no he estado allí realizando las pruebas. Tampoco personalmente he usado un teléfono satelital.
… ¿Politizado? Me parece que no. El sentido común no es propiedad de ningún pensamiento político. Las creencias posiblemente sí.
… ¿Poderosos intereses? Claro que sí: Por una banda está galileo y por otra la santa inquisición. Deo gratia, ya no está bien visto sumergir en un río a la posible bruja. Ya sabe: si sobrevive, a la hoguera que un ser humano no aguanta tanto, y si no sobrevive, que pena…
«Non lle aprendas a un pai a fasser fillos», hagaselo mirar porque no es lo mismo ser padre que hacer un hijo.
El problema del huevo y de la gallina es el problema de la causa. Concreto un poco más, se trata de plantear la paradoja que que la causa final es posterior al efecto. No vuelo en un avión acción-reacción pues soy de provincias, pero sí despegan avionetas desde aquí que, sin ser de reacción, sí responden al principio de acción-reacción. Por ello, intentando ser un poco fiel al sentido de la pregunta, la respondo de esta manera. Como voy en avioneta no puedo decir que la causa sea la causa final, sino la eficiente. Por tanto digo que la causa está en los progenitores. (Con la bobada ya he dado dos respuestas, una de ellas inaceptable, la otra cierta).
Otra solución al enigma es descontestualizar la pregunta, como hace usted, haciendo un tratamiento meramente temporal de un sólo individuo y, si me apura, de una sucesión de individuos. Pero si la entendiesemos así no hubiera dado tanto que hablar a lo largo de la historia . La pregunta es anterior a nuestra era, por si no lo sabía, y por tanto incluso muchos siglos anterior a que se empezara a hablar, siquiera, de casusas segundas para seguir contextualizando la pregunta, o incluso a que se empezara a formular su querida y obsesiva acción reacción).
Sobre mi causa, le repito por última vez pues ya me aburre, le puedo decir que son mis padres, son la causa de por qué existo, tanto como cigoto como ahora, pues soy el mismo, pero un poco más grande (o al menos tengo conciencia de serlo, claro que no es una conciencia científica). Toda reacción (una gestación) viene de una acción (un coito). Así que si no quiere esa respuesta olvídese de eso de «la causalidad intrinseca del ser».
Sobre que la ciencia no trata de convencer, por favor, hagaselo mirar también. Culturícese un poco leyendo a Tomas Kuhn. Sobre ciencia oficial y no oficial (de la que afirma su no existencia) lea a Paul Feyerabend. Y eso de que «la ciencia no se basa en creencias» es el acabose del terminose. Usted me acusa de anticuado por intentar mantenerme fiel a la pregunta original. Yo soy consciente de que Aristóteles ha muerto, usted se ha quedado en el S XIX sin ser consciente de ello, lo cual es mucho más grave.
Puede que eso que usted define como ciencia oficial, no sea otra cosa más que una verdad, de la cual muchos matemáticos han defendido que es eterna e inmutable, pero verdad no es lo mismo que ciencia oficial (vuelva a Feyerabend para distinguirlas)
Por cierto, para que lo tenga presente en adelante, no me confunda ciencia con técnica, se trata de un error muy frecuente hoy en día. Un error que no hace más que demostrar la profunda ignorancia de los que andan anclados en el positivismo del S XIX.
Sobre lo demás que expone no opino, la razón de ello la dejé ya escrita.
Por cierto, no se moleste en contestarme, no voy a volver más por aquí.
Y después de haberle llamado disimuladamente ignorante, que no sabe lo que es la ciencia, ni la técnica, ni el origen de la pregunta que intenta contestar, como lo ha intentado hacer usted conmigo con su comentario, me despido.
Y para que vean que entré con buena intención les digo que ustedes siempre pueden argumentar que de premisas falsas (aunque no se lo crean, hay gente por ahí que van diciendo que las suyas no lo son) no se sigue necesariamente falsedad, también de ellas puede seguirse la verdad (aunque tampoco necesariamente). Por tanto, este argumento no puede rebatir su postura. Esto último que he dicho no se trata de ciencia «oficial o no oficial» si no de una vedad eterna e inmutable (¿consigue ver la diferencia entre esta verdad y tantas teorías científicas, que por muy científicas que fueran, han acabado siendo desechadas por los científicos? Las hay a patadas).
¡Ah! y si te las das de científico tu primera respuesta tendría que haber sido que ninguno de los dos es anterior al otro, ya que estamos ante una pseudopregunta o de una pregunta carente de sentido.
Ay! si te das de filósofo tu primera respuesta debería haber sido: «sólo sé que no sé nada».
Perdone, perdone, perdone, pero mi primera respuesta es la que es, y no la que usted quiera imponerme.
Y soy padre y tengo hijo, y no me lo tengo que hacer mirar, que me miro en el espejo yo solito. Tenga en cuenta que esto tiene un aspecto mucho más profundo de lo que parece y usted me lo banaliza!
Usted mismo lo ha dicho: una sucesión de indivíduos, en la cual un extremo siempre es el anterior y el otro posterior… una mera cuestión de sentidiño común, que no es muy abundante, oiga. Entonces, ¿cuál es el problema?
¿Es el problema del sexo de los ángeles? Otra paradoja. ¿O más bien una cuestión de onanismo mental?
En tiempos de la escolástica vida contemplativa y el ora et labora, y épocas laaaargaass de la historia, con su cosa, con su intríngulis, esta y otras muchas más altas cuestiones, son fruto de varias causas que se alimentan unas a otras:
a) la ignorancia
b) tiempo para perder en la pecata minuta, fruto principal de a). Cada uno filosofa de lo que abarca su conocimiento.
c) consecuencia de b), se recurre al fácil uso de la poca precisión del lenguaje: dobles sentidos, bonitas palabras y palabros… ya que no hay más recursos estilísticos que los que hay. Los recursos técnicos vienen más tarde en la historia (al loro con lo del SXX).
d) consecuencia de c), nace el auto placer de la auto complacencia oyéndose a uno mismo… ¡onanismo! que retroalimenta a a)
Hum… un pecado capital.
¿No estamos al loro de los avances del siglo XX?
¿»Descontestualizo» al presentar los hechos de todos conocidos o es que no le son favorables? La cruda realidad es la que hay.
¿Estaba Galileo «descontestualizando» delante del tribunal de la inquisición? Pues mire que el temita es de una pregunta mucho anterior a nuestra era, por si no lo sabía y si no fuésemos ignorantes y crédulos no hubiese dado tanto que hablar a lo largo de la historia… como el sexo de los ángeles o el huevo y la gallina.
Igual que el párrafo de arriba, mil ejemplos. ¿Hablamos de la descontextualización de la tierra plana? Perdón, «descontestualización».
Y me «descontestualiza» usted. Creo que debe examinar con más cuidado su aseveración: «Sobre mi causa, le repito por última vez pues ya me aburre, le puedo decir que son mis padres…», no se mantiene si contextualiza, ya ¿qué hay de diferente en el animal-ave, del animal-mamífero? ¿Admitimos pulpo como animal de compañía?
Y me sigue «descontestualizando». Soy lo suficiente mayorcito como para crear mis propias opiniones y no basarme en una ristra bibliográfica -los leyera usted o no-.
Me temo que tiene algún problema con la cuestión del juego de palabras y las verdades a medias y que no tiene el concepto claro como para poder elaborar una opinión propia, así que le copio & pasteo el texto de la wikipedia, para irse haciendo una idea:
«Es el conocimiento sistematizado, elaborado mediante observaciones, razonamientos y pruebas metódicamente organizadas. La ciencia utiliza diferentes métodos y técnicas para la adquisición y organización de conocimientos sobre la estructura de un conjunto de hechos objetivos y accesibles a varios observadores, además de estar basada en un criterio de verdad y una corrección permanente. La aplicación de esos métodos y conocimientos conduce a la generación de más conocimiento objetivo en forma de predicciones concretas, cuantitativas y comprobables referidas a hechos observables pasados, presentes y futuros. Con frecuencia esas predicciones pueden formularse mediante razonamientos y estructurarse como reglas o leyes universales, que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias.»
En cuanto a la cuestión de ciencia/técnica, hay diversas opiniones. Y la mía vale igual que cualquier otra: para mí, es lo mismo. La una no existe sin la otra, y la una genera la otra, y la otra a la una. No soy escolástico y no necesito un fino bisturí mental para separarlas, ni pierdo el tiempo en hacerlo. Ya lo mencionó usted: el criterio de autoridad me lo paso por el forro…
No me vale el argumento de la dicotomía ciencia/técnica. La segunda se palpa, se ve, se huele, de oye, se saborea… es indiscutible, ideas de la ciencia plasmadas en la realidad cotidiana, pero NO existe sin la primera, ni la primera avanza sin las herramientas plasmadas para un uso práctico, o simplemente para comprobar que realmente la teoría funciona… o no funciona. No me separe el huevo de la gallina que a la gallina podemos desplumarla con bonitas palabras ¿no?
Soy pragmático: el huevo antes que la gallina, y además es lo mismo.
Es más, soy tremendamente pragmático: si una teoría no me funciona, la deshecho. No me agarro a la verdad inmutable del huevo-gallina per secula seculorum.
Sigo buscando un «filósofo» con mi lamparita en esta oscuridad filosófica que se abate sobre el pensamiento iluminado luego de tantos y tantos y tantos siglos de ignorancia y explendor.
Luego si quiere, le hablaré de las últimas estrellas filosofales, por ejemplo Sokal, para ver el «estado del arte» del problema del huevo y la gallina.
Y después de haberle llamado disimuladamente ignorante, que no sabe lo que es la ciencia, ni la técnica, ni el origen de la pregunta que intenta contestar, como lo ha intentado hacer usted conmigo con su comentario, me despido.
Ya estamos de acuerdo en algo: sólo sé que no sé nada. Gracias.
Y me temo que Sí sé el origen de la pregunta. Pero hablamos lenguajes diferentes. Los términos huevo-gallina son términos de un lenguaje arcaico positivista (o no positivista) que NO hablo. En mi lenguaje el vocablo «huevo-gallina» no existe, hace mucho tiempo que ha sido desestimado por estar al loro (del SXX).
En cuanto al «terminose del acabose», le cito a Conan el bárbaro: «si sangra, se puede matar». Aplique lo mismo a lo medible, tangible, tocable, predecible, cuantificable, etc. que por su propia «esencia» del hecho constatable cruza la barrera de lo imaginable para materializarse en la realidad… ¡cotidiana!
No se rasgue las vestiduras: la realidad se parece muchísimo a la ficción de ahí que sea fácil convertir hechos en creencias. ¿O ha usado una definición de «creencia» que desconozco? Ya sabe que hablamos distintos lenguajes…
Do svidanija!
Ay, ammonio. Dudo mucho que no vuelva usted más por aquí. Y seguro que con temas tan «interesantes» y tan concernientes al 11M como los que usted ha expuesto.
Para quien esté interesado:
http://es.wikipedia.org/wiki/Escándalo_Sokal
😉
Ahondando en la cuestión…
Algunos autores afines al relativismo epistémico o al llamado «programa fuerte» (o «estándar») de la sociología de la ciencia, como Paul Feyerabend, Bruno Latour o David Bloor, ponen en duda que sea posible diferenciar con rigor y objetividad «ciencia» de «pseudociencia», respaldando en algunos casos posiciones abiertamente contrarias a la ciencia o a la validez del método científico.Estas posiciones relativistas fueron contestadas por los científicos Alan Sokal y Jean Bricmont en su controvertido libro Imposturas intelectuales.
De: http://es.wikipedia.org/wiki/Pseudociencia
El foro DL se me cae, y por más que active las cookies no me reconoce al entrar. No sé si me pasa solo a mí.
Quería colgar el pdf de la querella definitiva de Sánchez Manzano contra Losantos y COPE, que ya ha salido y el imputado declarará el 30-E., pero no hay manera.
El blog también lo veo raro, con la página descuadrada.
A mí también me da problemas. El blog lo veo bien, pero el foro se ve raro, se pierden palabras o frases, o directamente me pide una contraseña para entrar.