Tenemos una nueva colaboración, en este caso de Hermanita, que la publicó recientemente en un hilo del foro. Por su interés, decidimos reproducirla aquí, ya que echa por tierra uno de los principales argumentos conspiracionistas. En efecto, Hermanita hace una razonada crítica a la afirmación conspiracionista según la cual, si no puede determinarse exactamente el explosivo utilizado en los atentados del 11-M, todo el sumario se tambalea y no será posible condenar a los procesados.
A modo de apéndice añadimos unos extractos de resoluciones del Tribunal Supremo facilitados por Isócrates, en los que pueden apreciarse «la forma de valorar estas cosas» que tiene este Tribunal.
Queremos dar las gracias una vez más a Hermanita y a todos los que colaboran con nosotros en aclarar dudas y desenmascarar las intoxicaciones conspiracionistas. A continuación el artículo.
Llevo meses leyendo, con enorme extrañeza, que la determinación de la marca comercial del explosivo utilizado en el atentado del 11M es de una importancia suprema porque, si no se consigue «demostrar lo que estalló en los trenes», será dificilísimo conseguir la condena de los acusados por falta de la prueba fundamental: a saber, «cuál fue el arma del crimen».
Creí al principio que esta singular teoría era propia tan sólo de gentes, no ya ignorantes en Derecho, sino carentes de sentido común y hasta de memoria; anónimos participantes en foros y blogs, de quienes podía suponerse la absoluta falta de cualidades intelectuales necesarias para hacer tan pintoresca afirmación, o incluso una mala fe acogida a ese mismo anonimato. Pero después he visto con estupor que hasta el director de El Mundo, una persona perfectamente identificada y, sin duda, inteligente, se atreve a afirmar y firmar en sus cartas dominicales idéntica opinión:
Por todo ello, si no surge ningún elemento nuevo y el informe final es el compendio de lo hasta ahora descubierto, el dilema para el Tribunal va a circunscribirse entre comprar la lata de macedonia de explosivos o absolver a los imputados de su intervención en la masacre del 11-M (Carta del Director de 01/04/2007).
…al cabo de tres años de catastrófica instrucción, «con criterio científico es imposible conocer ni el número ni la naturaleza de los explosivos utilizados en los focos. El dilema para el tribunal va a ser dramático pues, a falta de esta crucial evidencia, va a tener que decidir en gran medida a bulto -a partir de indicios contradictorios de muy inferior rango- sobre la condena o absolución de la mayor parte de los imputados (Carta del Director de 20/05/2007).
He dicho antes que, para creer sinceramente que es imprescindible identificar el arma del crimen para dictar condena, es necesario no solamente no tener conocimientos jurídicos, sino además carecer de sentido común y de memoria, y voy a exponer mis argumentos para esta afirmación.
Como hemos oído decir mil veces en manida frase hecha, para que un acusado pueda ser considerado culpable ha de probarse que tuvo «motivo, medio y oportunidad». Ese «medio» es la famosa «arma del crimen». Pero ¿en qué consiste la «prueba del medio»?
Quien tenga conocimientos jurídicos sabe perfectamente que son innumerables las condenas dictadas sin saber nada del arma del crimen. Son cientos las sentencias condenatorias en las que se pueden leer frases como éstas, espigadas al azar:
«…si bien es cierto que nadie ha visto al acusado matar a Darío, y que el arma del crimen no ha sido localizada, y que el acusado nunca ha reconocido la autoría del crimen, el Jurado llega a la convicción por unanimidad de la culpabilidad del acusado Juan Pablo».
«La prueba indiciaria analizada ya por sí misma tiene entidad suficiente para desvirtuar el principio de presunción de inocencia consagrado en el artículo 24 de la CE, pues la única conclusión razonable que se desprende de los mismos es que Daniel es el autor de los delitos de asesinato que le imputan. (…) En relación con (las) armas (…) ninguna ha sido encontrada, (…) al margen de los informes periciales que acreditan la utilización de armas corta, larga, así como transformadas».
«…debo condenar y condeno a Joaquín y a Juan Antonio, como autores de un delito de asesinato (…). Se desconoce quien aportó el arma, que no ha podido ser encontrada».
Pero son millones los ciudadanos sin conocimientos jurídicos, como somos millones los ciudadanos sin conocimientos químicos, cierto, y eso no es criticable en absoluto. Como no lo son, per se, la falta de sentido común y de memoria, pero indudablemente esta carencia inhabilita para emitir opiniones respetables. ¿Y a qué otra cosa que no sea la falta de sentido común y de memoria se puede achacar la creencia de que «para condenar es imprescindible identificar el arma del crimen»?
¿Es que han olvidado, quienes así hablan, casos de resonancia pública tan conocidos como el muy reciente asesinato del alcalde de Fago?
El alcalde de Fago murió por disparos de escopeta. No se trata de probar que quien ha sido detenido como su presunto asesino tenía en su poder «una» escopeta: las balas disparadas quedan marcadas con las huellas del arma de fuego que las disparó. Por tanto, para probar indubitadamente que el acusado dispuso del «medio» para cometer el crimen, ¿será necesario que en el juicio se acredite que tuvo en su poder la escopeta que disparó las balas encontradas en el cuerpo del asesinado, para lo cual habrá necesariamente que encontrar esa escopeta y comparar las estrías del alma de su cañón con las estrías de dichas balas?
Supongamos que a la pregunta anterior respondemos que «obligatoriamente sí», ¿adónde nos llevaría esta exigencia? Al parecer, la escopeta usada por el detenido fue arrojada dentro de un camión que iba a Francia… pero también podría haber sido destruida, o escondida en un lugar desconocido. Entonces, si no se puede encontrar la escopeta, como no se demuestra que el acusado tuvo el «medio», es seguro que no será condenado. Es más: si se encontrara la escopeta, bien sea enterrada en alguna parte, o hallada por un camionero en la caja de su camión, ¿cómo demostrar que el supuesto culpable tuvo en sus manos esa arma, si en ella no quedaran huellas (cosa muy probable)? Entonces, si la escopeta aparece pero no se puede demostrar que estuvo en poder del acusado, ¿éste no puede ser condenado?
Tendríamos que llegar a la conclusión de que, en cualquier crimen cometido mediante arma de fuego, si no se acredita la existencia del arma y que estuvo en poder del acusado, éste no podrá ser condenado. Y esto haría que nos echásemos a temblar, al darnos cuenta de que las calles de nuestro país serían recorridas a diario por bastantes asesinos que habrían quedado impunes gracias a este estricto concepto de lo que significa «probar que el acusado dispuso del medio».
Pero no, no temblemos: las cosas (¡afortunadamente!) no funcionan así.
¿Y qué va a suceder, entonces, con la ausencia de determinación exacta e indubitada del «arma del crimen» en el juicio del 11M? Veamos.
El «medio» para cometer los atentados fue, obviamente, un explosivo. No está de más resaltar, desde ahora mismo, que todo crimen cometido mediante explosivos pone en apuros a los defensores a machamartillo de la exigencia «debe identificarse el arma del crimen», porque para cometer el crimen, es preciso hacer estallar el explosivo, ¡y el arma del crimen desaparece!
Henos aquí, pues, sabiendo que el arma del crimen ha desaparecido, que nunca podremos hallarla y que nunca buscaremos en ella huellas dactilares. Entonces, la única prueba que podremos obtener sobre ella es indiciaria: habremos de probar que los acusados tuvieron en su poder explosivos que pudieron ser los utilizados y desaparecidos. Por tanto, si de alguna manera se probara que los acusados tenían en su poder guillotinas, cañones o ingentes cantidades de cianuro, aun siendo todas ellas armas peligrosas cuya mera posesión pudiera ser delictiva —y, desde luego, difícilmente explicable por parte de los poseedores—, ello no afectaría en nada a su presunta culpabilidad en este juicio, porque los 191 muertos y los cientos de heridos en los atentados no fueron cañoneados, ni guillotinados, ni envenenados. Murieron en una explosión.
¡Y bien!: se ha probado ya, por varios caminos, que los acusados tenían en su poder explosivos. Olvidémonos de las guillotinas, cañones y venenos. Tenían explosivos. Muchos.
¿Tenían, entonces, el medio para cometer el crimen?
Llegados a este punto, nos encontraremos, en este preciso y concreto juicio y precisamente en éste, con que tampoco será suficiente con probar que los acusados tenían en su poder cualquier tipo de explosivo. Esto es en sí mismo algo excepcional: desde el punto de vista de la opinión pública, la identificación del explosivo —la identificación grosso modo, digamos, la más básica, la de si se utilizó amosal o SEMTEX o dinamita— nunca ha sido motivo de preocupación con anterioridad; y en cuanto a la actuación de los jueces y tribunales, otras veces se ha condenado a acusados a los que se les ha probado la posesión de explosivos sin acreditar en absoluto la clase concreta y exacta de explosivo con que fue cometido el crimen de que se les acusaba. Es más: reconociendo a veces que no se podía llegar a determinar qué explosivo se usó —y sigo hablando de la determinación básica. Bastaba con probar que los acusados habían tenido en su poder unos explosivos que hubieran podido ser los utilizados.
Así, sorprendentemente quizá, llegamos a la conclusión de que en los crímenes cometidos mediante el empleo de explosivos, en nuestra jurisprudencia no solamente es que no ha importado nunca la imposibilidad de hallar el arma del crimen (cosa a la que tampoco se le da importancia en otros crímenes), sino que incluso tampoco ha importado nunca la imposibilidad de saber cómo era el arma del crimen.
Lo único que sí ha importado siempre es la prueba de que los acusados habían tenido acceso a explosivos que hubieran podido ser utilizados para la comisión del atentado.
Sabiendo todo esto, ¿qué pasará, probablemente (subrayando el probablemente porque ya se sabe que «iura novit curia» y todo eso), en la valoración de la prueba pericial de los análisis de explosivos en el juicio del 11M? Intentaré proponer una valoración.
El tribunal necesita hacer el siguiente encadenamiento lógico:
En los lugares del atentado aparecen componentes propios del/los explosivo/s X/Y==> explosivo/s del tipo X/Y estaba/n en poder de los acusados==> se da por probado que los acusados tenían el «medio» para cometer el crimen.
Los hechos indubitadamente acreditados hasta hora son:
1) Se ha demostrado con pruebas aportadas al juicio que los acusados tuvieron en su poder Goma-Dos ECO. La Goma-Dos ECO es una dinamita.
2) Técnicamente casi siempre se puede determinar grosso modo el tipo de explosivo utilizado en un atentado analizando el/los foco/s de explosión. En el 11M se ha determinado de forma indubitada que este explosivo fue dinamita.
3) Técnicamente no se puede determinar la marca comercial de ningún explosivo explosionado (tanto las dinamitas como otros).
4) Técnicamente sí es posible determinar cuáles son las sustancias presentes en un foco de explosión. En el análisis de los focos de explosión del 11M se han llegado a detectar las siguientes sustancias: nitrato amónico, dibutilftalato, nitroglicol, dinitrotolueno, nitroglicerina, nitrocelulosa y almidón.
5) Los componentes indicados no están en todos los focos, ni en la misma proporción:
– El nitroglicol está presente en todas las muestras.
– El DNT está presente en todas las muestras.
– El dibutilftalato está en todos los focos menos en uno (22 focos de 23).
– La nitroglicerina está presente sólo en una muestra (M-1), y en concentraciones de trazas (miligramos por tonelada).
6) Las pruebas periciales efectuadas durante el juicio establecen sin lugar a dudas que de las dos marcas comerciales de dinamita analizadas por los 8 peritos, Goma-Dos y Titadyn, ninguna lleva simultáneamente todos los componentes encontrados en los focos de explosión. Por tanto, ni la Goma-Dos ni la Titadyn pueden identificarse indubitadamente como la única marca comercial que es posible que estallara en los atentados, basándose únicamente en el análisis de los focos de explosión.
7) Los análisis de los restos de explosivo intacto encontrados en otros lugares, y analizados porque por las pruebas obtenidas se puede acreditar, bien su conexión con los acusados o bien su conexión con el atentado propiamente dicho, demuestran que varios de estos restos, que son de Goma-Dos ECO, contienen sin embargo en varios casos trazas de sustancias ajenas a la Goma-Dos ECO y propias del Titadyn. Esto puede afirmarse de:
– los restos de explosivo intacto hallados en Leganés, lugar donde se produjo el suicidio mediante explosivos de un grupo de personas cuya vinculación con los acusados está probada (en unos u otros de estos restos aparecen todas las sustancias halladas en los focos de explosión)
– los restos de explosivo intacto encontrados en las vías del AVE, lugar donde se colocó una bomba que desactivó la Guardia Civil, siendo este hecho reivindicado por los suicidas de Leganés (en unos u otros de estos restos aparecen todas las sustancias halladas en los focos de explosión)
– los restos de explosivo intacto encontrados en una finca de Chinchón, lugar de residencia de un suicida de Leganés y donde se ha probado que se guardaron explosivos (en algunos de estos restos aparece DNT junto al nitroglicol y el dibutilftalato)
– los restos de explosivo intacto encontrados en la bomba desactivada en el Parque Azorín, cuya cadena de custodia ha acreditado que procedía de la estación de El Pozo (en unos u otros de estos restos aparecen todas las sustancias halladas en los focos de explosión)
8) El conjunto de análisis realizados a lo largo del sumario y del juicio oral demuestra que ha habido casos en que una muestra ha adquirido ciertos componentes con posterioridad a haber sido recogida: esto es indudable en la muestra M-1, analizada en 2004 y 2007 con resultados distintos, y en las muestras M-10-1-C, M-9-5 y M-10-2, procedentes de la división en 3 partes de una única muestra, y en las que según los análisis de 2007 aparece DNT en la M-10-1-C y no aparece en las otras dos.
9) Por tanto, es posible que bien la Goma-Dos ECO o bien el Titadyn fueran el explosivo utilizado para cometer los atentados, apareciendo en las muestras de los focos de explosión las sustancias impropias de uno u otro como consecuencia de una contaminación posterior a la recogida de dichos restos (dicha contaminación es un hecho indubitado en algunos casos, como los señalados en el punto 8 anterior).
10) En todo caso, hay dos hechos que aun no siendo determinantes, inclinan la balanza hacia la tesis de que el explosivo era Goma-Dos ECO y se contaminó de sustancias impropias. Estos dos hechos son:
– las sustancias que son sólo propias de Titadyn aparezcan en los focos en cantidades especialmente pequeñas.
– las sustancias que son sólo propias de Titadyn aparezcan como trazas en restos intactos de Goma-Dos ECO en lugares relacionados con los atentados o con los acusados (ver punto 7 anterior).
En consecuencia, la cadena lógica anterior se formulará del siguiente modo:
En los lugares del atentado aparecen componentes propios de los explosivos Goma-Dos ECO y Titadyn ==> explosivos del tipo Goma-Dos ECO estaban en poder de los acusados==> se da por probado que los acusados tenían el «medio» para cometer el crimen.
En estas 3 líneas se pueden resumir meses de análisis periciales y años de campañas de prensa. ¿Decepcionante? No especialmente para quien se pare a pensar con objetividad en el fondo del asunto. Y, ¿sorprendente? No, en absoluto para quienes sepan algo de anteriores juicios y sentencias en España.
Lo cierto es que, en el juicio del 11M, procesalmente no se está viendo en realidad nada anormal ni novedoso, ni en relación con la determinación del «arma del crimen» ni en relación con ninguna otra cosa. Hay quien cree que a este juicio le cabe el dudoso honor de haber conseguido que alguna acusación diera el espectáculo de una defensa encubierta. Pero ni siquiera: en la sentencia que resuelve otro muy famoso juicio, aparecen estas reveladoras palabras, que son por desgracia aplicables hasta ahora al juicio de la Casa de Campo:
No cabe duda de la peculiaridad procesal sostenida por la acusación particular ejercitada en representación de don Fernando. Se trata de un posicionamiento desnaturalizado que ocupará un lugar destacado en el anecdotario jurídico-ritual español, y que ha tenido como constante el logro de la suspensión del plenario, actitud rematada en el «petitum» de sus conclusiones definitivas al impugnar de nulidad el auto de conclusión del sumario, (…), lo que implica la incongruente estrategia de solicitar condena para el acusado, fomentando el razonamiento que impide la misma, circunstancia injustificable, pero que tiene explicación en el comportamiento de dicha parte, calificado durante el debate como de fraude procesal, totalmente enfrentado a la dureza tradicional de las acusaciones particulares para los delitos enjuiciados en la presente causa…
En este juicio, no obstante, todos los personados aún están a tiempo de rectificar su posicionamiento desnaturalizado, si lo hubiere. Por el bien de la seriedad y de la justicia, esperemos que lo hagan.
Apéndice, por Isócrates
A modo de ejemplo coloco un par de párrafos de resoluciones del Supremo que ilustran con bastante claridad la «importancia» que tiene la identificación exacta del explosivo.
La primera resolución es un auto de inadmisión de recurso de casación, el correspondiente a Nº de Recurso: 1148/2000
Nº de Resolución: 1499/2001 Procedimiento: Auto de inadmisión Ponente: JOAQUIN DELGADO GARCIA. El caso es pintoresco y puede verse el tipo de valoración de la prueba que realiza el tribunal, y que el Supremo considera correcto
prueba realizada
Del examen de las actuaciones resulta que en el acto del juicio declaró el acusado, los peritos informaron sobre el artefacto explosivo utilizado y su capacidad para causar daños, afirmando que «era de los que se suelen utilizar en la minería, habiendo sufrido daños las puertas de las viviendas hasta el 5º y 6º piso y si el artefacto se hubiera colocado en otro sitio podría haber causado daños a la estructura del edificio, los médicos forenses informaron sobre las facultades mentales del impugnante; una testigo afirmó Centro de Documentación Judicialhaber visto al recurrente poco antes de la explosión en actitud sospechosa y se fijó en él; añadiendo otro testigo que antes de la explosión vió al acusado que llevaba una bolsas pesadas y le extrañó su actitud; los agentes que realizaron la inspección ocular dieron cuenta de su intervención; la doctora que era inspectora de los servicios médicos del INSALUD, afirmó conocer al acusado al que había atendido en tres o cuatro ocasiones y al que le dió el alta porque no padecía la esclerosis que le habían diagnosticado y se lo comunicó personalmente al acusado.
hechos declarados probados en base a tal prueba
Y en el factum se declara como probado que el acusado, desde los años 80 con el fin de obtener una pensión por invalidez, acudió en repetidas ocasiones a los servicios médicos del INSALUD donde fue atendido en varias ocasiones por la Inspectora Sra. Noyón , que le comunicó que no podía obtener la invalidez absoluta. Considerándose perjudicado por tal decisión, aunque finalmente obtuvo una invalidez permanente parcial por defectos en la visión, y guiado por sus ideas persecutorias y ánimo vengativo, particularmente asociado a la clase médica y personalizado en la Inspectora a quien atribuía la denegación de la invalidez absoluta, con la intención de causarle algún perjuicio y aprovechando los conocimientos que tenía sobre explosivos por haber trabajado de minero, confeccionó con una olla exprés y unos 200 ó 250 gramos de una sustancia explosiva, posiblemente dinamita que guardaba de su época de minero, un artefacto provisto de un detonador eléctrico y un de un reloj como temporizador, que trasladó al domicilio de la referida Inspectora y lo colocó entre la 2ª y 3ª planta a sabiendas de que en el 2º vivía ella. Media hora después explosionó el artefacto violentamente, causando cuantiosos daños -no inferiores a 650.000 pesetas- en el edificio y en las viviendas de 14 vecinos.
El otro es relativo a un caso de kale borroka, y me gusta especialmente por una frase «El hecho indiscutible es que el artefacto existió, así lo reconoce indirectamente la parte recurrente y que además explosionó, por lo que no era necesaria una prueba complementaria para acreditar tales extremos.»
Nº de Recurso: 1707/1997
Nº de Resolución: 258/1998
Procedimiento: RECURSO DE CASACIÓN
Ponente: JOSE ANTONIO MARTIN PALLIN
La realidad que nos depara el repaso de las actuaciones pone de relieve que no ha existido un rechazo arbitrario de pruebas y que, por consiguiente, no se le ha causado indefensión alguna.
Centro de Documentación Judicial
La aportación de la prenda de vestir que la Ertzaintza destaca en su atestado no se realizó porque la propia policía autonómica consideró que formaba parte de su indumentaria y que quedaba por tanto en poder del acusado. En todo caso, el hecho de su no incorporación a las actuaciones, no supone necesariamente la causación de un perjuicio a la parte ya que, como puede observarse por la lectura detenida de la resolución que se recurre, ha existido una abundantísima prueba de carácter directo y testifical que sustenta suficientemente la resolución recurrida. Por lo que respecta a la no realización del análisis de los elementos componentes del artefacto explosivo lanzado, no se observa ninguna denegación expresa o tácita sino que simplemente era imposible reproducir e investigar los componentes del artefacto, ya que no se recogieron sus restos y, por supuesto, se habían volatilizado al producirse la deflagración. El hecho indiscutible es que el artefacto existió, así lo reconoce indirectamente la parte recurrente y que además explosionó, por lo que no era necesaria una prueba complementaria para acreditar tales extremos.
En fin, quizá mas pintorescas que útiles y no hace justicia al trabajo de Hermanita, pero son pequeños ejemplos de la forma de valorar estas cosas que tiene el TS.
Por supuesto, en ninguno de los casos se determina la «marca» del explosivo… ni tan siquiera su composición aproximada.
Bueno, pues parece que este Requejo también se ha liáo…
Lo tengo dicho, cosas de LiAor.
😀
Señor Requejo, lo que usted menciona de Kennedy no es del todo exacto. Probablemente se refiera usted a las conclusiones del House Select Committee on Assassinations, de finales de los 70, que, basándose en una grabación de un policía de la escolta presidencial, creyó detectar cuatro disparos, lo cual llevó a incluir una famosa frase según la cual Kennedy pudo haber sido asesinado como resultado de una conspiración.
Esta «dictabelt evidence», como se denomina a la relativa a la grabación donde supuestamente se escuchan cuatro disparos (y no tres, como establece la versión oficial), ha sido cuestionada en los últimos años con argumentos muy bien fundados que ponen en duda que esa grabación recoja efectivamente cuatro disparos. Pero vamos, no le voy a resumir toda la historia. Pásese por wikipedia y escriba «Kennedy assasination». Para mí, es una cura anticonspiracionista.
Por si acaso,
Bullshit paranoid fantasy 1
Bullshit paranoid fantasy 2
Bullshit paranoid fantasy 3
Rectifico mi 143, El Mundo no dijo eso, mezclé en la memoria dos noticias. El Mundo dijo: el DNT sólo aparece en 20 muestras de 23 (por lo de que las tres restantes eran las custodiadas por la AN, etc, etc)
Mis disculpas por mancillar el honor de PJ 😉
Requejo #148
Mis disculpas en lo que a mí respecta si se ha sentido ofendido, pero no sea injusto.
En este blog se ha debatido TODO lo relacionado con el 11-M hasta la saciedad y no se ha rehuído jamás ninguna cuestión, por espinosa que sea. Si se molesta en repasar algunos de los artículos y sus respectivos comentarios verá que es así.
Pero los conspiracionistas como Ud. son un caso particular. Por aquí ha habido bastantes de la misma ralea, personas que mienten, manipulan y tergiversan por sistema, personas que piden respuestas a todo pero sólo responden a lo que les da la gana, personas (se la devuelvo) sólo interesadas en hacer propaganda, personas que buscan arrogarse autoridad moral en la materia con argumentos tan peregrinos como que son lectores habituales de El País, que son votantes del PSOE, o que un hermano suyo murió en los atentados… mentiras que aquí hemos desarrollado la capacidad de coger al vuelo.
Perdone, pero conspiracionistas como Ud. sólo mueven a la burla. Le aseguro que si se hubiera ofrecido al debate con mayor seriedad la respuesta de todos nosotros habría sido bien distinta, pero comprenda que aquí la gente está bastante cansada de conspiracionistas que (palabras suyas) no ven la tele ni oyen la radio, no conocen El Mundo y no saben manejar el ordenador, pero aún así están al día del juicio del 11-M y sus incógnitas… Ya me dirá cómo.
No se burle de nosotros y me atrevo a asegurar que nosotros no nos burlaremos de Ud.
Un saludo.
Terriblemente injusto, Requejo. Aunque puede haber comentarios irónicos, en este blog se debate, vaya que si se debate. La paciencia mostrada por los comentaristas durante meses y meses y meses y meses está más que probada, de hecho resulta ADMIRABLE, no me cansaré de repetirlo por muy empalagoso que resulte. La invitación que le ha hecho Isócrates a debatir es digna de elogio, teniendo en cuenta que esos temas ya se han debatido aquí cienes de veces. Si por mi fuera, a dia de hoy me tienen tan hasta los huevos los conspis que simplemente los mandaría a todos a la mierda. Antes de declararse ofendido por algunas ironías (en mi opinión absolutamente comprensibles teniendo en cuenta lo que he dicho) lea los diferentes hilos, lea los interminables debates químicos de Tuppence, Enrique, etc, frente a Tad Pole, Laura, etc, los debates sobre temas jurídicos, exposiciones completas y no sesgadas de los hechos.
Le recomiendo dos cosas: primero, entre en este blog a fondo y lea, lea, lea, lea, lea, lea y lea. Luego vuelva por aquí, y pídale a Isócrates II El Elegante, que vuelva a hacerle esa invitación. Verá como sólo obtiene información honesta y actitud respetuosa.
Sobre los trenes, ya lo ha dicho Areán, la actuación de del Olmo está ratificada por el Supremo. Me molesta esa actitud de personas que dicen no ser conspis sino que sólo piensan que si las cosas se hubieran hecho mejor no se habría dado oportunidad a las mentiras conspìs. Esta actitud, si no es hipocresía conspiracionista pura y dura, es hacerle la cama al conspiracionismo. Las cosas se hicieron como siempre se han hecho; todo es mejorable, claro, pero dirija usted sus reproches hacia los que los merecen, los mentirosos, no hacia quienes no tienen NINGUNA obligación de plegarse a los delirios conspiracionistas.
etee (#156),
Cómo me alegro que su ego le haya traicionado!
😉
estamostrabajandoenello
Comparto tu #156 excepto lo que sigue:
«Si por mi fuera, a dia de hoy me tienen tan hasta los huevos los conspis que simplemente los mandaría a todos a la mierda.»
A mí me dan más ganas de emprenderla a mandobles. Cada día me jode más perder el tiempo. Será que me estoy haciendo mayor.
Qué mala leche me sale en estos caso, játetú. 😀
Agradecería que alguien me confirmase si el Titadyn contiene dibutilftalato,
Gracias
Tommy: según la documentación del fabricante, ningún modelo de Titadyn contiene dibutilftalato.
ETA robó Titadyn 30A en 1999 y Titadyn 30 en 2001.
Saludos.
Lior 157, me dio un escalofrío al leerlo porque hace como una hora estaba pensando precisamente en ese comentario que hice. Que Dios te conserve la telepatía!!! (yo ya tuteo a todos los «residentes»)
No tuve más remedio que llegar a un acuerdo de mínimos con mi ego. Nos entendemos más o menos bien, aunque ciertamente le creía más moribundo 🙂
Si ves a Roil por ahí, dile que ese «oiP, oiP» me llegó al fondo del corazón 😉
Aunque ya lo leerá él, que está siempre al acecho
Liberto, no sé que clase de condicionamiento clásico he sufrido, pero cuando empiezo a leer tus comentarios me «pillo» a mi mismo sonriendo. Aunque no sea vinculante, por la representación mental que me he hecho de tí no te veo dando mandobles
Un perro está bebiéndose una birra ante el Instituto Pavlov. Pasa por allí otro perro amigo suyo y se saludan amablemente.
– Oye, te invito a comer, qué te apetece?
– Que qué me apetece? Pues un solomillo, claro, pero dónde encontramos ahora dos solomillos?
– Tú, tranki, déjalo de mi cuenta. Aquí dentro tengo a unos cuantos psicólogos condicionados que nos consiguen lo que yo les diga.
Sobre los mandobles… es que tú no me has visto a mí dominado por la santa indignación… es el Capitán Trueno que llevo dentro. 😀
Aunque como me psicólogo ya me adelanta el final del chiste, esta frase me vale como mil chistes:
«Un perro está bebiéndose una birra ante el Instituto Pavlov»
ja, ja, ja, ja, cuanta sabiduría encierra, me voy a hacer una camiseta con esa imagen 😀
😀
Requejo #136:
1) No espanto a nadie, pero si usted viene con el retintín conspiracionista de «usted lo que quiere es que no se investigue», entenderá que no me voy a quedar callado.
2) Que El Mundo ha intentado ayudar a los procesados promoviendo una teoría de la conspiración que intenta exculparles y concediéndoles una atención mediática sin precedentes es algo que hemos documentado ampliamente. No voy a repetir los argumentos al respecto. Ahora bien, que seguramente esto no tendrá peso en la decisión del tribunal es otra historia. El Mundo por supuesto no logrará nada, pero no será por falta de ganas.
3) Si a usted no le convencen los cientos de pruebas, me temo que es usted quien tiene un problema. Lo importante es convencer al tribunal, y no dudo un segundo que las pruebas les convencerán.
Atencion, aqui una muestra del metodo epistemologico de hinvestigacion de ls peones, «cinematologia»:
«Y esto del CNI es una tomadura de pelo más . NO recuerdo ninguna película de espías en la que uno de ellos saque el carnet, ni tan sólo que lo lleve encima, esto de llevar encima el carnet sólo puede ocurrir en un episodio de Gila o de Martes y Trece.
En las películas, los únicos que sacan el carnet son : La policía y el FBI , los espías NO.»
Es evidente que los PPNN usan a Hollywood como los fundamentalistas cristianos la Biblia… 😆
Se que lo que voy a decir no viene muy al cuento pero estoy muy aburrido en el trabajo y quiero aprovechar para pasar un rato escribiendo. Echo en falta una página o algún lugar en donde se exponga claramente la VA (Versión Alternativa) en contraposición a la VO. Una página en donde se exponga la verdad de aquellos que no creen en la que aparece en el sumario. En fin, dada mi afición por la ciencia, tengo el hábito de decir que un agujero negro en una teoría no constituye una prueba a favor de otra teoría alternativa, todo lo más es una prueba a favor de cualquier otra teoría alternativa, y cuando digo cualquier otra significa exactamente eso, cualquiera que podamos imaginar por absurda que sea. Es por eso que necesito leer el relato de acontecimientos planteado por los que no creen en la VO para comprobar si tienen menos agujeros negros que esta y por lo tanto ser una aproximación mejor a la realidad de lo que ocurrió. Pero hasta el momento no he encontrado páginas dedicadas a explotar supuestas debilidades de la VO pero no a plantear toda la teoría alternativa. Si conocen ustedes alguna agradecería que me la comunicasen. Gracias de antemano.
Me temo que no existe esa página, Francisco, sencillamente porque no existe versión alternativa. ¡Qué más quisiéramos!
Los conspis tienen miles de ocurrencias, a cual más disparatada, que plantean y retiran según les va conviniendo. Luego se refugian en que ellos sólo plantean «dudas» y formulan «hipótesis», porque no sabemos «la verdad». Pero nunca defienden de forma gallarda una teoría alternativa, porque saben que se les derrumba en cuestión de nanosegundos.
Yo no estoy aburrido en el trabajo, sino harto de que un compañero que es conspi y ha empezado a darme la vara últimamente con lo de que Zougam se bajó del tren y cambió de vagón y hasta de aspecto y que puso dos mochilas bombas. Dice que eso lo ha dicho el fiscal en su última intervención y que no tiene ni pies ni cabeza. Y reconozco que yo no sé lo suficiente como para rebatirlo. Porque verdaderamente no tiene pies ni cabeza. Alguna ayuda? Lo mismo con la última ocurrencia de que los trenes se empezaron a desguazar cuarenta y ocho horas después del atentado, lo que si fuera cierto no habría permitido la realización de un reconocimiento como es debido.
Para Francisco, sobre teorías alternativas, existir existen, y muy variadas, lo que pasa es que obviamente como son hechas por aficionados no tienen el soporte documental de la oficial, ni pueden tenerlo, y por eso no son más que especulaciones. En muchos caso precisamente por eso no se pueden ni rechazar, porque son solo especulaciones.
Esta por ejemplo:
http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=36602
Juanjo:
No me parece que sea descabellado lo que dice el fiscal. Zougham pudo muy bien abandonar un tren y subirse al que pasaba cinco minutos después. Hay testimonios de que descendió del primer tren. Pero incluso si esto no fuera cierto, o si no se hubiera cambiado de ropa, ¿qué impide que uno de los testigos se haya equivocado en ese detalle? Lo importante es la identificación sin género de dudas (y sin haber visto su foto en los diarios, como dijeron falsamente los conspiracionistas).
Un paso más allá: aún si no se pudiera probar la autoría material de Zougham, hay cientos de pruebas de que la autoría corresponde al grupo que se suicidó en Leganés.
En cuanto al desguace de los trenes, hay una resolución del Supremo que revisó el caso y no encuentra ningún problema con ello: se recolectó la evidencia necesaria y después se devolvieron los trenes a su legítimo dueño… como se hace siempre.
Gracias Luis F, aunque no se si es de mucha ayuda. Porque no me parece a mí que sea lógico lo que dices de Zougam. Yo ya sé que la autoría es del grupo que se suicidó en Leganés. Es el punto concreto de Zougam el que necesito rebatirle para que me deje en paz. Y reconocerás que no es bueno que, si no es cierto, el fiscal caiga en esa error, o en esa trampa. Solo traería desprestigio a la justicia. Porque además, si el testigo se pudo equivocar en eso, también se pudo equivocar en la identificación de Zougam.
Sobre lo de los trenes, más preocupado me dejas. Porque una cosa es que al final, una vez hechas las pruebas necesarias, se acabe por deshacerse de los vagones, y que al Supremo le parezca bien, y otra muy diferente que se comenzara a hacerlo dos días antes. No tendría sentido. Me parece imposible que ante un caso como este nadie pueda dar por concluidas todas las prubas en tan corto espacio de tiempo. Tiene que haber un error, debió de procederse a la destrucción mucho más tarde, y en algún sitio debe estar escrito correctamente.
Juanjo…. ¡marramiau!.
Me recuerdas al tipo que va al psiquiatra a contarle que tiene un amigo que oye voces.
La manera de argumentar de Juanjo es una obra de arte.
¡Demoledor!
¡Irreprochable!
…las lágrimas que me causa tamaña hazaña intelectual me impiden seguir escribiendo.
La verdad es que sorprende la gran cantidad de información que nos están ocultando quienes preguntan por la intervención del Fiscal Zaragoza. ¿Por qué, por ejemplo, no se nos dice claramente cuándo y cómo ha escuchado ese supuesto compañero dicha intervención? ¿Sabemos si es una persona con conocimientos suficientes de retórica, de lógica y de lengua española como para entender exactamente lo que oía? ¿Su posición conspi se encuadra en la de los Peones Negros de Luis del Pino, en la de los Peones Negros Libres, en la de los antisistema de toda la vida que creen que el 11S y el 11M son cosa de la CIA, o incluso se trata de un conspi que va por libre?
Resulta también sumamente curioso que el conspi tenga acceso a Internet y sin embargo sea un compañero (¿compañero de qué?; ¿de trabajo, de borracheras, de fatigas…?: ni eso se nos dice) el que entra aquí a pedir una información que interesa al otro. Y un detalle interesante es que cuando se le da la explicación que supuestamente busca la rechace prestamente, cual si estuviera decepcionado por encontrar tan pronto lo que, en teoría, venía a buscar y estaba deseoso de encontrar. Quede claro que no acuso a nadie de nada. Solamente ejerzo mi legítimo derecho a dudar de la buena fe y de la inteligencia de estos supuestos compañeros conspis y de quienes se ocultan tras ellos.
Nadie, absolutamente nadie, ha logrado ni logrará demostrar que todas estas circunstancias sospechosas que estoy exponiendo sean equivocadas. Y queda demostrado, por tanto, que el Fiscal Zaragoza no dijo eso que el compañero conspi del compañero preguntón dice que dijo, ¿o acaso tiene pruebas de que lo dijo? No tiene ninguna, absolutamente ninguna. El compañero conspi nos engaña. ¿Con qué objetivo? Mejor, quizás, no saberlo.
Otro día volveré sobre este tema.
Bueno, The Marina, no se, un poco suspicaz sí que es usted. Supongo que es lógico, hay mucha engañifa por ahí, no hay más que leer El Mundo y los demás. Lo mío no es trampa sino ahorro y búsqueda de la calidad. Si se me puede explicar aquí rápidan y eficazmente lo que a me llevaría un rato en internet, pues eso que gano.
Luego observo que a usted la duda le ofende. En cambio Luis F. no solo me ha contestado sin darle más vueltas, sino que no duda como usted de que el fiscal haya dicho lo que mi compañero de trabajo me dice que ha dicho. Y lo paradójico es que su respuesta de usted, de ser cierta satisfaría mi pregunta, no como la de Luis F., que no lo hace y bien que lo siento. Me quedo con la suya, queda demostrado que el fiscal no lo ha dicho. A pesar de que Urodonal tendrá ciertas dudas de que su argumentación sea académica.
Le aclaro que mi compañero lo es de trabajo (no pensé que fuera importante), y no sé su filiación exacta anque diría que no la tiene definida. Cuando digo que es conspi quiero decir que es de los que no se cree lo que dice el sumario.
Como están los ánimos caray.
¡erflai!
😆
😆
Juanjo, por curiosidad ¿tú no tendrás un juego de cucharillas de mango rosa en casa?
(muajajaja)
Tuppence, escuela erflaiana sin duda.
Un tanto más tosco, quizás, cosa de las mutaciones inherentes a las reencarnaciones sin duda.
Tuppence, siento que insista, ya se lo dije, de erfai, nanai. Lo de las cucharillas por supuesto ni lo cojo. Y a Urdonal que Dios le conserve el juicio que tiene. Veo que no hay nada que hacer. Queden todos con Él.
Felicidades a los madridistas.
Ciao.
Cachis!!!!
Bueno, esto confirma que es usted el mismo Juanjo, que antes venía de su propia parte y ahora viene de parte de un amigo. Es bueno saber.
Lamento lo de las cucharillas, era un chiste privado que no voy a proceder a explicar.
Gracias.
Taluego.
😀
Juanjo:
Dígale a su amigo (o a sí mismo) que lo importante de la sentencia, desde el punto de vista conspiracionista, es que sus delirios serán refutados por completo. Los hechos probados serán, en líneas generales, los que apunta el sumario. Y en ello, y no en las culpas individuales de los procesados, está la derrota del conspiracionismo.
Tuppence, se me hace dificil seguirle, claro que soy el mismo Juanjo, ¿como podría ser de otra manera? Y no es realmente un amigo. He dicho compañero de trabajo, que no es lo mismo.
Luis F., yo tambien tengo fe inquebrantable en que la sentencia será como usted dice. Solo pedía aclaración de un pequeño aspecto. Bueno, de dos. Sencillos.
No se preocupen más, que ya me ha quedado claro que me lo debo buscar por mi cuenta.
Otra vez, Ciao.
Hola de nuevo, Juanjo ¿Eres de Valladolid? Lo digo por el leísmo. ¡entonces a lo mejor sí que conoces a erflai! Él también era leista (antes de palmarla súbitamente, qué pena más grande, por dios)
(jojojojojojojo).
Ya me gustaría, pero soy solo de Madrid. El leismo es solo mediano porque había olvidado que era usted una señora. He tenido que ir para atrás hasta encontrar lo de la mujer enamorada y eso.
Está empezando a ponerse cargante con lo del amigo suyo. Debió dejarla muy impresionada.
Mogollón.
Juas.
186
Juanjo Says:
Junio 18th, 2007 at 1:25
¿Es usted medio lele?
¿Y usted? ¿lo es completo?
Como yo ya decía, nadie ha logrado ni logrará rebatir mis afirmaciones acerca de las inmensas dudas que suscitan ciertas cosas.
Es más, Juanjo dice ahora que el compañero conspi es un compañero de trabajo. ¿Y por qué esta sencilla explicación no se puso al alcance de todos desde el primer día? ¿Por qué este empeño en reservarse información? Señores conspis y señores que preguntan: queremos saber la verdad. Fíjense qué simple es todo.
Ustedes tienen el deber de decirnos la verdad y nosotros tenemos el derecho de exigir que se aclaren absolutamente todas nuestras dudas, y eso es todo. ¿Ven qué sencillo? Porque si quedan dudas sin aclarar surgen los recelos, y esos recelos crean un clima de sospechas mutuas y de malestar.
Además, observen qué curioso: el Fiscal sí dijo lo que el conspi dice que dijo. Pero cuando se le niega, rápidamente recoge velas y acepta la corrección. Juanjo dice ahora que acepta lo que yo digo. ¡Pero no lo ha contrastado!
Luis le ha dicho que el Fiscal sí dijo lo que dice el conspi y esta respuesta a Juanjo no le sirve. Yo digo que el Fiscal no dice lo que dice el conspi, aunque es indudablemente cierto que el Fiscal sí dijo lo que dice el conspi, y a Juanjo le sirve. Esto es una vergüenza. ¿Y es que la verdad no importa? Pue sí que importa, y mal que les pese a muchos aquí seguiremos luchando para que todo quede claro.
Otro día volveré sobre este tema.
Lo de Tuppence debe ser contagioso, veo Erflais por todas partes
¿A que sí?
Es que los fantasmas son como el DNT: están en el aire.
(Y además ignoro por qué se dan por aludidos tan rápidamente)
😀
Yo hasta le veo contestándose a sí mismo. Quizás sus heterónimos se le han descontrolado, y andan por ahí refutándose unos a otros en un bucle epistemológico/desconfiado infinito…
(je, je, como me lo flipo con mi calamar gigante)
Que va, que va. A mí me pasa exactamente lo mismo. (Y lo que me estoy riendo ni te cuento).
Con su pan se lo coman, señoras y señores. Pero no creo que su comportamiento ayude. Para nada.
Pufff, menos mal que Pepe me dio buena nota, si no…adios paga extra.
😆
Juanjo, yo estoy dispuesto a debatir lo que quiera, pero en cuanto a conocimientos sobre el 11-M, aquí soy una comparsa. Pero lo comento dos hechos sobre lo de Zougham, de los que no estoy muy seguro (no soy un estudioso sobre el 11-M, recuerdo cosas que he leído o visto, y por lo tanto hay que ponerlas en cuarentena total):
Frente al grito conspi de «fue visto en los trenes por tres testigos en tres trenes distintos», creo que un empleado de Renfe dijo que dados los horarios de los trenes no era imposible que se bajase de uno y subiera a otro, vamos, que la historia quedaba coherente.
Del cambio de ropa no tengo ni idea, pero me recordó algo. Creo que dos personas que identificaron a Zougham (una de las dos amigas, y otra mujer que se puso nerviosa en el juicio y confundió «rueda de reconocimiento» con «rueda de prensa») dijeron (supongo que sin conocimiento de sus mutuas declaraciones) que llevaba una chaqueta o chaquetón gris. A mi eso me llamó la atención, aunque como dije, a lo mejor es otra flipada de mi memoria (supongo que si le interesa ya lo contrastará usted, permítame utilizar el método pedrojotiano del mínimo esfuerzo). No sé si luego estos testimonios han perdido credibilidad por otras contradicciones, o en qué ha quedado la cosa.
Por cierto, ¿esa es la mayor duda que tiene su amigo sobre el 11-M? ¿o es la única o una de las pocas que no le puede usted rebatir con contundencia?
Perdón, quería decir su compañero de trabajo
Agradeciendole, antes que nada. el tono de su respuesta (y pregunta) le diré que me alegro que no sea yo el único que quiere ahorrarse esfuerzos. Sin embargo he de reconocer que lo que me dice más me complica el problema que me lo resuelve (que es físicamente posible que Zougam cambiara de tren no ha estado nunca en duda). Me quedo por ahora con que es cierto que la fiscalía sostiene que el fulano se cambió de aspecto de un trayecto a otro, y concluyo que la razón para argumentarlo es la necesidad de explicar las diferencias entre las declaraciones de los testigos. Pero coherente no lo encuentro. Bastante complicada era ya la cuestión de andar por ahí con dos bolsas llenas de explosivo para tener que cambiarse, innecesariamente de indumentaria. Lo único que veo bueno es que eso aclara un poco la cuestión de los transportes hasta Alcalá. Hasta ahora solo tenemos dos vehículos, donde no parece que quepan trece mochileros.
Sobre mi compañero, no, claro que no es lo único. Dije en el primer hilo que es lo que últimamente (muy últimamente) con lo que últimamente me da (nos dá a todos) la vara. Que nos la ha dado de forma insistente estos tres años. Y yo en ocasiones le he rebatido precísamente utilizando argumentos obtenidos de este blog y de otros sitios. Pero en este punto, y animado por lo que ya he dicho, por el tono de estamostrabajandoenello. he de reconocerles a todos, ya que ha habido tanta insistencia sobre ello, que no es solo mi compañero. El, como desgraciadamente tantos otros, cree en las fábulas de El Mundo a pies juntillas, pero yo, que no lo hago, no dejo de observar incongruencias y hasta errores en la actuación de la justicia. No hay que admirarse de ellas, son humanas, pero tal como están las cosas, ya lo he dicho muchas veces, que esto es una guerra mediatíca que no se puede perder, y menos por vagancia intelectual, trato de obtener la respuesta correcta. Y está claro que en este foro hay gente que me puede ayudar. Pero si la duda les ofende, pues nada. Esperaré a que, sin que yo diga nada, me pongan la respuesta en una FAQ.
Luis F., ya sé que lo importante no son estos detalles, que la verdad resplandecerá con la sentencia a pesar de esas pequeñas cosas. Pero a mi la inquietud no se me pasa con eso.
Saludos.
Juanjo
La tila siempre ayuda, amigo Juanjo.