La bomba encontrada en la comisaría de Vallecas es una de las pruebas del sumario del 11-M más cuestionada por aquellos que vienen sosteniendo que la investigación está basada en premisas falsas y no persigue a los verdaderos autores de la masacre.
El hecho de que no fuera detectada en la misma estación de El Pozo del tío Raimundo, a pesar del supuesto rastreo realizado por los Tedax, ha dado pábulo a todo tipo de conjeturas y teorías encaminadas a demostrar que dicho artefacto fue “plantado”, bien en los pabellones de IFEMA adonde los objetos personales recogidos en la estación fueron llevados temporalmente, bien en la misma comisaría de Vallecas.
Dos de las razones de los conspiracionistas para argumentar la falsedad de esta prueba es la supuesta ausencia de metralla en los lugares de las explosiones y en los cuerpos de los fallecidos aquella aciaga mañana de Marzo. Si no apareció metralla, arguyen, es porque las bombas que explotaron en los trenes no la llevaban, a diferencia de la de Vallecas que contenía 640 gramos de clavos y tornillos, ergo esta bomba es de distinta manufactura que las restantes.
Hay que aclarar que el hecho de que unas bombas llevaran metralla y otras no, incluso si sólo la bomba de Vallecas la contuviera no la inhabilita como prueba de cargo por más que el Sr. Del Pino quiera falazmente hacernos creer lo contrario.
¿Había o no había metralla en las bombas que estallaron en los trenes?
Como no dispongo de las autopsias no puedo sino especular sobre las razones de dicha supuesta ausencia. De lo que sí dispongo es de la información recogida en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo. En base a ella se demuestran fácilmente dos cosas:
1)Todos los artefactos explosivos contenían metralla.
2)La metralla contenida en la mochila número 13 era igual a la contenida en las otras 12.
Tiempo le faltó al Sr. Del Pino para tirar a la basura la “Mochila de Vallecas” al día siguiente de la publicación del Auto:
“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”
Si el Sr. Del Pino hubiera seguido leyendo hasta la página 120 del Auto hubiera encontrado el “INFORME PERICIAL SOBRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ, fechado el 7 de diciembre de 2005” que rebate su apresurada e interesada versión.
En dicho informe aparecen clasificados hasta 14 elementos distintos entre ”clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla”, “recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones”.
A continuación (pag. 122) hay una “descripción de los restos recuperados en cada uno de los focos”. En ella podemos observar la presencia de metralla en todos ellos y lo que es más importante, que los distintos elementos que la componen también aparecen en la mochila número 13.
Es decir, este informe establece la presencia de metralla en todos los focos y además relaciona de manera directa la bomba encontrada en la comisaría de Vallecas con las otras 12 a través de los clavos y tornillos que todas ellas contenían.
A la vista de estos datos claros y contundentes se me plantean dos cuestiones:
¿Por qué no reconoce el Sr. Del Pino la evidencia de que los distintos artefactos contenían metralla y trata en cambio de dar por muerta esta importante prueba de cargo al día siguiente de la publicación del Auto de Procesamiento?
¿Por qué no consta en las autopsias la presencia de metralla en los cuerpos, caso de que estén en lo cierto quienes así lo afirman?
Unos días después de la publicación del Auto, el Sr. Del Pino publicó un artículo en El Mundo, “El declive de la Versión Oficial del 11-M”, en el que acepta a regañadientes la presencia de metralla el los distintos focos pero introduce una falacia para mantenella y no enmendalla:
“La versión oficial afirmaba que las bombas de los trenes incluían metralla equivalente al medio kilo de clavos y tornillos que tenía la bomba encontrada en una comisaría de Vallecas. Sin embargo, los informes policiales incluidos en el auto afirman que entre todos los trenes sólo se encontraron 18 clavos o tornillos que pudieran haber sido usados como metralla (aunque podrían tener cualquier otra procedencia), así como posibles restos de otros 43, lo que significa que, aun cuando todos esos restos fueran metralla terrorista (que no tienen por qué serlo), tocarían a cinco clavos o tornillos por artefacto.”
Como no puede negar la evidencia recurre a la socorrida “Versión Oficial” según la cual todas las mochilas tenían que contener medio kilo de metralla. ¿A qué “Versión Oficial” se refiere?, ni idea, al Auto no, desde luego. Este tipo de “argumentos” son los que me hacen dudar de las intenciones del Sr. Del Pino.
Destruir la mochila de Vallecas como prueba de cargo es destruir el sumario tal como lo conocemos. Sin mochila no hay dinamita ni teléfono ni, lo más importante, tarjeta SIM que puso a la Policía sobre la pista islamista y la llevó hasta el locutorio de Jamal Zougham a quien el Sr. Del Pino ha tratado siempre de exonerar y al que dedicó su Enigma 7 “ Jamal Zougham, la cabeza de turco”.
Intentar hacerlo argumentando que las bombas que explotaron no contenían metralla, a diferencia de la mochila número 13, es un esfuerzo inútil. Como digo arriba, aunque quedara meridianamente demostrado que sólo dicha bomba contenía metralla –algo de lo que estamos lejos, bien al contrario, las evidencias de las que disponemos apuntan en la dirección contraria–, este hecho no inhabilitaría en ningún caso dicho artefacto y sus componentes como prueba de cargo.
A la segunda pregunta, y a la vista del informe arriba mencionado, sólo podemos contestar lo evidente: en las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla. Es la única respuesta lógica posible.
Insisto en que la única manera de salir de dudas es tener acceso a las autopsias o preguntar a los médicos forenses que las realizaron. Como esto no es posible déjenme hacer dos conjeturas que apoyan esta posibilidad:
-El interés primero y principal del equipo forense fue la identificación de los cadáveres. Así lo afirmó la directora del Instituto Anatómico forense de Madrid, Sra. Baladía Olmedo , ante la Comisión del 11-M. Diario de Sesiones del Congreso. Comparecencia del día 6 de julio de 2004. Página 26 y siguientes:
“Digo esto porque, una vez que los médicos forenses sabíamos el lugar y contamos con todos los medios para realizar nuestro trabajo, para el médico-forense el objetivo primordial, irrenunciable, es la identificación de los cadáveres. Los médicos-forenses sabemos que si se falla en ese proceso, las consecuencias van a ser casi irreparables.”
“A mí me preocupaba muchísimo la identificación. Vuelvo a repetir que para todos los forenses la identificación de los cadáveres es algo fundamental.”
Este lógico y natural interés estaba aún más justificado por la cercanía en el tiempo de un suceso relacionado de gran trascendencia: la errónea identificación de 30 cadáveres del accidente del Yakolev.
-El tiempo empleado en realizar todas las autopsias fue de sólo 12 horas. Éstas finalizaron sobre las 01:30 horas de la madrugada del martes 12.
“Las autopsias se comienzan a las trece horas y veinte minutos del día 11 de marzo, alrededor de la una de la tarde del 11 de marzo, y se terminan a la una y veinte minutos de la madrugada del día 12.”
La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos? Lo primordial e irrenunciable, como dice la Sra. Baladía, era la identificación, para las familias y la opinión pública, y para los políticos determinar si había o no suicidas entre los fallecidos.
En definitiva,
- Los informes policiales presentes en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo echan por tierra la afirmación del Sr. Del Pino de que las bombas de los trenes no contenían metralla.
- La ausencia de metralla en los cadáveres del 11-M es una información sin contrastar tan sólo avalada por un artículo aparecido en LD en noviembre del año pasado. Ni siquiera sabemos si los forenses estudiaron la presencia de metralla terrorista en los cuerpos. Mientras no tengamos forma de confirmar estos extremos mantendremos la lógica reserva.
- Insistir una vez más en que la presencia o no de metralla en las bombas es indiferente en cuanto a la consistencia de la mochila de Vallecas como prueba de cargo.
Tad Pole:
Creo que ha sintetizado excesivamente la información.
Yo afirmo que las muestras encontradas en al menos nueve focos, constatan que evidentemente hay metralla en las bombas. No explico porque «desaparece» la metralla. Si bien he dado bastantes posibles hipótesis:
– Metralla que no pudo detectarse como tal.
– La intervención de toda la labor humanitaria hechando a peder decenas de muestras en heridos.
– La metralla que pudo proyectarse a los cadáveres.
– Etc.
Todas ellas hago mencion en anteriores intervenciones dando su puntualidad como hipótesis.
Por tanto, ha errado usted en mis conclusiones, como le dije en su momento al señor HPP, la evidencia encontrada permite hacer tal relación. La ausencia de evidencia, no permite concluir nada…
Felicidades por acudir a su sentido común para no demostrar absolutamente nada sobre la metralla.
Sigo esperando respuesta:
¿Como es posible que se encuentren restos de clavos y tornillos para madera en las inmediaciones de los focos de las explosiones?.
Un saludo.
293 Cero007:
Efecitvamente, me podría imaginar un valor superior a los 2000 grados centígrados.
Creo que mi anterior intervención expone hechos que podría explicar esta «descomposición» de los metales, ya bien sea por el «colchón térmico» como la dislocación de las cadenas cristalinas de los metales.
No solo el hecho de los tornillos sean más alargados es un dato a tener en cuenta, los diámetros de los mismos son muy pequeños, además nadie se ha fijado que el proceso de deformación por «peinado» para hacer las roscas a los tornillos, producen a su vez un deformado en frio y por tanto, cierto grado de acritud. Siendo aun menos el diámetro hábil de las muestras y haciendolos más frágiles todavía a las explosiones de la dinamita.
Siento no haber visto su intervención, estaba redactando cuando ha contestado.
300 Cupside Says: «Sigo esperando respuesta: ¿Como es posible que se encuentren restos de clavos y tornillos para madera en las inmediaciones de los focos de las explosiones?.»
Pero que amantes sois de las teorías… siempre pidiendo teorías … para luego criticarlas. Cerca del foco de las explosiones puede haber de todo como hay por la vía que cruzo casi todos los días. Puede haber botellas, cristales, papeles, cartones, trozos de plástico, bolsas, restos de comida, animales muertos, trozos de madera, hojas, ….
¿Has cruzado alguna vez una vía por encima? La próxima vez echa un vistazo a ver que encuentras.
302:
Veo que ante la evidencia pasas a pies juntillas y decides \\\»enfocar\\\» desde otro punto.
Si le sirve de algo, si, viajo en metro de la EMT de Valencia y ayer no cogí esa linea de milagro.
Si le sirve de algo, mi experiencia personal ya la he reflejado en este foro. NUNCA y digo NUNCA, he visto restos de clavos y tornillos de madera JUNTOS NI SEPARADOS en las inmediaciones de las vias en Valencia (al menos hasta el pasado sábado). Y puedo asegurarle que en estos últimos dias, respecto de esta discusión, me he fijado concienzudamente en este hecho. Quizás en Madrid sea distinto, pero ya le digo, es simplemente mi experiencia personal.
De todas formas, ¿porque no entra a criticar las cosas con base? Se me olvidaba que usted no explica sus afirmaciones categóricas. Ha pasado de que no habia metralla, a que la metralla era poca ,a hacer especulaciones sobre lo que hay en una via o cercana a la misma.
Perdone que me ponga a dudar de su imparcialidad para hablar de este tema. Las cosas, es que sin especulaciones por delante y con hechos que todos pueden entender como algo \\\»objetivo\\\» (o con cierto grado de objetividad) las muestras encontradas son de metralla, hasta este punto.
Aporte hechos concluyentes señor Tad Pole y entonces podremos discutir porque su hipótesis tiene más o menos fuerza que las demás hipótesis planteadas en esta bitácora.
Tad Pole says:
Demoledor argumento.
Tad Pole says:
Demoledor argumento.
Tad Pole:
Por cierto, veo que sigue omitiendo la relación entre la metralla hayada entre distintos focos.
¿Me puede usted indicar como es posible que se encuentren todas esas muestras en diversos focos de las explosiones, con relación directa entre las muestras por tipología y con características que claramente indican, que esas muestras son probablemente metralla?.
Aplique la navaja de Occam. Ah no, que se me olvidaba que usted tiene una explicación mejor, simplemente coincidieron 6 tipos de muestras sin hacer referencia ni a la bomba de Vallecas ni a las autopsias…simplemente se daba el caso de que evidentemente, habia un conjunto de casualidades dio que entre los cadáveres de animales, la basura tirada por los usuarios y cartones, en al menos nueve focos, coincidiesen restos de madera con al menos (según su dato) 1 muestra entera y 4 muestras en estado precario, de media. Vaya por dios, que explicación más verosimil, y yo que pensaba que la anterior era simple…
306 Cupside Yo no le encuentro lógica a que una bomba reduzca 600 gramos de metralla a un clavo y cinco trozos.
El hecho de que esos escasos restos puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13 tiene otra explicación, pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13.
Para mí, que no creo en la sublimación, en la evaporación ni en la aleación de metales a base de Goma-2, y visto lo visto en otras circunstancias de la investigación, la teoría mas plausible hoy por hoy es esa.
Tad Pole (#307)
Ya, claro, cada vez que no salen las cuentas aparece el socorrido funcionario policial corrupto que hace y deshace a su antojo.
307:
Veo que usted es creyente de dogma señor Tad Pole. Independientemente de que se le exponga la información sobre ese punto en concreto, objeta que no es plausible, a pesar de que una persona con unos conocimientos expertos sobre dicho tema, le asegure que no puede afirmar que no se desintegrasen muestras. ¿Ahora seguirá insistiendo en la incapacidad de que no se volatilizase la metralla?. Permitame al menos objetarle que no.
Usted se basa en que las únicas muestras de metralla existentes son las que han quedado reflejadas de ese informe. Ya le he mencionado, que ni mucho menos señor Tad Pole:
– Muestras posibles en autopsias.
– Muestras posibles en heridos.
– Muestras posibles «volatilizadas».
Por otro lado, su increible verosimilitud de los hechos, una teoría con base, «un cambiazo», me parece increible. Increiblemente carente de base, increiblemente calumniadora, increiblemente su opinión.
Y es que usted responde a ciencia con creyencia, señor Tad Pole, mientras que las creyencias de los individuos puede ser distinta (su caso y el mio) la ciencia da una objetividad a los sucesos, que se contrasta de forma empírica y teórica. Si ha estudiado genética, debería de saber esto, eso o replantearse su carrera, de veras, porque si cada vez que le vaya a un paciente le objete su opinión y no aplique la ciencia de la medicina, igual puede encontrarse con más de una sorpresa.
Y como ve, es en base a hechos científicos, que se llegue a una conclusión judicial, y no en base a creencias.
De veras señor Tad Pole, me deja anodadado.
¿Si bajo a las vías y encuentro un clavo de madera, debo inferir que allí explotó una bomba con metralla?
Eso lo harán los que manejan Navajas de Occam con soltura.
Ahora vamos a ver simplemente otro juego de matemáticas señor Tad Pole:
Supongamos que había 640 gramos de metralla.
Ahora vamos a calcular la cantidad en gramos de un tornillo por ejemplo del modelo A que es uno de los más «comunes» entre las muestras:
como sabrá, base * altura igual a volumen.
Volumen * densidad igual a masa.
Bueno, densidad del acero 7.8 g/cm cúbico. El diámetro es 2.5mm por lo que el radio es 1.25mm. La base de un cilindro se puede calcular con la fórmula 2 * Pi * R. La altura es 35mm.
Si sustituye los datos y despeja, se dará cuenta de una cosa. El resultado es de 27,489 gramos por tornillo.
640 gramos / 27.489 tornillos igual a 23.282 muestras.
¿Infiere que trato de decirle?. De 24 posibles muestras se encuentran una media de 5 muestras.
Por supuesto que puede objetar que no habia las mismas cantidades de muestras, etc. Pero quédese con ese dato, de 23 muestras posible, se encontraron 5. Una proporción mayor del 20%. ¿Le parece tan bajo ese índice teniendo en cuenta que la metralla pudo también salir proyectada y / o ser volatilizada?.
Cupside (#311)
Creo que no ha echado bien las cuentas.
310:
Hombre, si baja a una vía donde ha habido explosiones de bombas, y encuentra una cantidad de restos con unas características comunes entre los focos, y que casualmente esos restos para más inri, coincide con la bomba de Vallecas, yo pensaría que tal vez es metralla. De hecho fijese que lo que yo pienso es lo que dice el juez del auto de procesamiento en base a las conclusiones de todas las personas de las FCSE.
Vaya por dios, y yo pensando lo contrario…
Tad Pole, sigue usted en su linea de no argumentar nada, de sacar de contexto y de creyencia dogmática. Lo cierto es que cada vez tengo menos ganas de gastar mi tiempo con usted, al menos el señor HPP se leia mis constestaciones y ponía en duda con una argumentación, lo suyo es simplemente histeria conspiracionista, y perdone si le ofendo, pero es lo que me hace pensar sus palabras…
Ahora cuando termine de comer miro otra vez las cuentas, las he hecho muy rápido y pueden estar mal Cero007.
Un saludo.
«¿Si bajo a las vías y encuentro un clavo de madera, debo inferir que allí explotó una bomba con metralla?»
Pues mire… si resulta que minutos antes ha explotado allí una bomba, y en otros sitios se han encontrado clavos iguales, y curiosamente también han explotado bombas… pues sí, es completamente lógico, ¿no cree?
Saludos Cupside.
Volumen de un cilindro H*pi*r^2.
Volumen tornillo (con los datos aportados por cupside) = 0,171805 cm^3, redondeo por base irregular 0,175.
Peso de un tornillo 0,175 * 7,8 =1,365 gramos
Suponemos 500 gramos de metralla por explosivo. 500/1,365 =366,3 tornillos, si todos fuesen de ese mismo tipo.
Cúspide, no dudo que la explosión pudiese causar la volatilización de muchos tornillos, e incluso su deformación o fragmentación de tal forma que son posteriormente irreconocibles como pertenecientes a la metralla de las bombas. Pero creo que seria interesante si pudieses darme un dato, que como compañero de profesión creo que si es posible, pero me gustaría de todas formas corroborarlo contigo.
Cuando un material se ve sometido a ciertas acciones externas, si estas superan un cierto valor llamémosle critico, las características del material se ven alteradas de forma permanente, como por ejemplo la plastificación de un metal, u otro ejemplo la fatiga, aunque en este caso se debe no solo a la magnitud de la carga, sino que intervienen otros factores.
Mi pregunta es si sobre los restos de los clavos se puede realizar algún ensayo que demuestre que estos han estado sometidos a una temperatura extrema, como la originada por la explosión, de tal forma que demuestre indiscutiblemente que estos clavos fueron usados como metralla, (o al menos que han estado sometidos a temperaturas extremas).
Mi opinión, como ya he dicho, es que si. Seria interesante saberlo.
Un cordial saludo.
«Pero que amantes sois de las teorías… siempre pidiendo teorías … para luego criticarlas. Cerca del foco de las explosiones puede haber de todo como hay por la vía que cruzo casi todos los días. Puede haber botellas, cristales, papeles, cartones, trozos de plástico, bolsas, restos de comida, animales muertos, trozos de madera, hojas, …»
Si… la verdad que sí, todas las cosas que ha enunciado es completamente lógico encontrárselas en una vía… pero… ¿TORNILLOS PARA MADERA? ¿Clavos?. ¿Alguien que lleva uno en el bolsillo y lo tira?, o ¿vienen en las cajas de galletas?, o ¿tal vez se los haya comido uno de los animales esos que están en la vía?.
Además, vd. está partiendo de que la metralla fue encontrada en las vías. Esto no es así, la metralla fue encontrada en las proximidades de los focos de las explosiones, y no sé yo de dónde se puede deducir ahí que estemos hablando de las vías. Lea, lea todos los post que lleva este hilo, y no nos haga volver hacia atrás.
Mira que somos rebuscados, ¿eh?. ¿No es más fácil pensar que su procedencia es la metralla, ya que además, se han encontrado muestras similares en otros focos?. Pues mire, yo creo que sí.
Cupside 311: ¿Tu aquí ves 27 clavos? Yo cuento unos 300 , algo cercano a lo que propone Delwol.
http://www.fondodocumental.com/11M/Mochila13/bolsa1301.jpg
Es decir, cinco muestras de 300 , un 1,66% de media, aunque en un caso solo se encuentraron agujeros y ni un solo trozo de clavo o tornillo.
Y respecto a los clavos o tornillos que se recogen , resulta que TODOS se atribuyen a la metralla. TODOS. No hay ni uno que digan, este puede que no sea metralla. Pero si lo encuentro yo NO es metralla.
Perdonen mi «intervención», la «he metido bien» con mis matemáticas (como siempre xD).
Efectivamente es lo que comenta el señor dewol en cuanto a los cálculos.
Constestando a su pregunta, Dewol:
Efectivamente, señor Dewol, esta pregunta es interesante. Es dificil contestarla sin tener en cuenta muchisimos factores Dewol, como usted podrá comprender. De todas formas, le diré que por ejemplo, se pueden llevar a cabo digitalizaciones de las muestras y convertirlas en un modelo CAD, posteriormente tratar este modelo CAD y convertilo en una malla para un cálculo de elementos finitos y por último, al menos que conozca, la herramienta Unigraphics, que es la que yo empleo en CAE, contempla el tratamiento térmico (aunque reconozco que yo este módulo lo desconozco y quizás este aventurando cosas que no son). Obviamente, decirlo queda muy bonito, lo cierto es que para poder llevar a cabo de forma concluyente este hecho, habría que haber tomado muchisimas referencias de las muestras, no solo de las muestras en si mismo, también de los alrededores, de las proyecciones de la metralla, los posibles choques con otros elementos en su trayectoria y los materiales de los mismos,las fuerzas originales de proyección, etc.
Como ve, es un proceso complejo y definir el grado en que la fiabilidad de este proceso sea alta o baja, depende más de la fiabilidad de los datos en si, que del proceso informático.
De todas formas Dewol, yo insisto en que todo esto son «hipótesis» que lo que permiten es no descartar posibles hechos, ya le digo que no tome mi explicación como algo «dogmático» puesto que no pretendo hacerlo así. Otra cosa es la teoría, que no admite «dogmas», es la que explica la realidad y no tiene más.
No se si con esto le he resuelto su duda Dewol.
¿Quien hizo los agujeros de la metralla?.
Tad Pole:
Cierto es, tiene razón en cuanto a la cantidad, ahora bien, ¿me puede usted contestar a todas mis anteriores intervenciones?. ¿Sigue pensando que es fruto de la casualidad todas las muestras encontradas con esa relación directa entre los distintos focos?.¿Considera los tornillos para madera y clavos susceptibles de estar cercanos a los focos de la explosión y las inmediaciones? ¿me puede dar una explicación más elaborada del origen de esas 5+6+28+16 muestras encontradas que no sea la mera casualidad?.
Un saludo.
Imagínense de todas formas esos 300 clavos, tornillos… repartidos por toda la zona del impacto de la explosión y alrededores. Deformados, irreconocibles, seguramente muchos dentro del fuselaje de los trenes, seguramente muchos a muchos metros de la explosión por haber salido por las ventanas, otros tal vez, y digo tal vez porque todo esto es una hipótesis, enterrados y perdidos por todo el movimiento humano y mecánico que tuvo que haber en esas zonas, completamente mezclados a su vez con los trozos de tren. A veces se nos olvida que jamás se ha vivido aquí un atentado de tal envergadura
No sé… no se me hace tan extraño que se encontraran tan pocas muestras, y esto dando por sentado que todas las mochilas contuvieran esa cantidad, ya que no hay nada que nos indique que todas las bombas llevaran metralla y además en la misma cantidad.
A mí de todas formas lo de los clavos y lo de los tornillos para madera (especialmente éstos) me parece muy revelador.
Tad Pole:
.
Yo no se en que se basa para hacer tal relación señor Tad Pole, porque lo que se ha dejado bien claro, es que efectivamente las muestras encontradas y tipificadas con las características mencionadas, según las conclusiones que se llega en el auto de procesamiento, son metralla. Por tanto, si había otras muestras que no han sido catalogadas como los modelos citados, debo entender que a efectos de la investigación del 11M han sido descartados. Debo entender por tanto también que solo harán mención a muestras que si tienen un origen terrorista si se basan en esas características comunes relacionadas entre las muestras.
Por supuesto, la explicación para que según usted 55 muestras aparezcan en las zonas de los focos de explosión, con datos comunes por tipología y con relación entre los distintos focos, es la mera casualidad. Permitame dudar de su forma de ver las cosas señor Tad Pole.
Por otro lado, ¿duda ahora de que el señor Arean le pueda incurrir en la posible desintegración de los metales? ¿Yo y mi compañero de la UPV somos también parte del saco conspiracionista de amañar pruebas?.
Por otro lado lo que apunta Xuancar:
Es muy fácil pasados dos años ponerse a criticar las actuaciones del 11M con frialdad, pero yo todavía me acuerdo que no podía mirar a la tele. Que veía a la gente corriendo despavorida de un lado para otro en Valencia buscando llamar a sus familiares y personas cercanas. Recuerdo la gente pidiendo que se donase sangre por la calle para mandarla a Madrid.
Lo que trato de decir, es que ante un acontecimiento tan traumático, esperan que no haya nada de lo que dudar, nada que objetar. Se olvida que todos somos personas y que los muertos, normalmente se ven en el cine. Todo el mundo sale del cine de Bruce Willis sin pestañear, pero ayer en Valencia la gente en declaraciones a los medios de comunicación contaba llorando como había una mujer con las piernas seccionadas en el primer vagón de metro. Se olvida de que las intervenciones humanitarias se llevaron a cabo como se pudieron, que la gente trasladaba en los coches a los heridos, etc. Multitud de cosas que por protocolo no son como toca, pero que sin embargo se realizaron así.
Le vuelvo a indicar por tanto, señor Tad Pole que se centre en lo que si hay constancia de evidencia, 9 focos, 55 muestras. Una bomba de Vallecas.
Esta es mi opinión, como siempre digo.
Un saludo.
Saludos cupside:
Esperaba que él procedimiento fuese más sencillo, y menos teórico. Ciertamente pensaba, que al igual que si sometemos una barra de acero a un ensayo de tracción, y superamos el límite elástico, no toda la deformación es recuperable, pero además, si descargamos, y posteriormente volvemos a cargar, el diagrama de tensión deformación se modifica (más, cuanto más hayamos sobrepasado el límite elástico). Con lo que con un simple ensayo de tracción se puede saber si un metal ha superado anteriormente este límite.
Razonando de esta forma, pensaba que quizás, al haber estado los clavos sometidos a una temperatura extrema, quizás sus características intrínsecas se hubiesen visto alteradas, y quizás su modulo elástico o su resistencia no fuesen las esperadas en un ensayo de tracción, comparándolo con una muestra patrón.
También había pensado que quizás su estructura interna también podía estar alterada, y con otro tipo de ensayo se podría también determinar (por ejemplo conductividad eléctrica).
Nada más, un cordial saludo.
323 Cupside Says: «Por supuesto, la explicación para que según usted 55 muestras aparezcan en las zonas de los focos de explosión, con datos comunes por tipología y con relación entre los distintos focos, es la mera casualidad. Permitame dudar de su forma de ver las cosas señor Tad Pole»
Creo que no has leído mi post 307.
¿Por qué dices que afirmo cosas que no he dicho?
«El hecho de que esos escasos restos puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13 tiene otra explicación, pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13.»
Ya… lo que dijiste es peor aún
Tad Pole (#325):
Entonces es verdad, es más creible si cabe señor Tad Pole que haya policias corruptos que no se sabe con que fin, pusieron la metralla en las zonas de los focos de explosión, sin que sus compañeros se percatasen por supuesto, deformandolos como si de una explosión se tratase, dejando muestras irreconocibles e incluso simulando la probabilidad de proyección de la metralla para que una vez viniesen los equipos y cuerpos especializados en la policia, en la recogida de muestras, efectivamente se llegase a esa conclusión.
La otra opción, es por supuesto, que todos los policias fuesen personas pertenecientes a la trama conspiracionista, etc. Si de verdad se plantea esta última, le diré que no se para que esas personas «conspiracionistas» iban a querer hacer nada, si pueden tener un gobierno (al que manipulan a su antojo para sus propios fines y al que no pertenecen) de «colchón» para atrocidades que puedan suceder y al mismo tiempo controlan todos los elementos capaces para hacer cambiar la información absoluta de un atentado de tal magnitud sin dejar ninguna huella. Y es que señor Tad Pole, las huellas que usted llama Enigmas, se estan desmontando en esta página una y otras vez. Ya van varios enigmas, deje tiempo para que las personas de esta bitácora puedan exponer sus artículos y verá como al final, obtiene una información más contrastada.
Esta hipótesis que me lanza, sin ninguna base, ya le he comentado que es un CALUMNIA para el estado de derecho. Si va a hacer tal afirmación, le aconsejo que primero obtenga pruebas de cara a un juez.
Dewol (#324):
Efectivamente si se someten las muestras a un ensayo de tracción se podría obtener la tabla de tensión-deformación del metal empleado. El problema es que habría que hacer ensayos con cada muestra encontrada y efectivamente, como sabrá, el acero tiene una baja zona de deformación plástica, llegando a saturarse y quebrar rapidamente una vez sobrepasada la tensión admisible. Lo que trato de decirle es que habría que haberse «destruido» parte de las pruebas en si mismas bien deformandolas o en la mayoría de los casos, quebrándolas.
Ciertamente, está sería una posible forma de constatar que las muestras adquiridas habrían sido susceptibles de ser empleadas como metralla.
Lo cierto es que a día de hoy estoy trabajando principalmente en el módulo cinemático de Unigraphics, y como comprenderá, me he basado en «lo primero que tenía a mano» para darle una posible explicación, al mismo tiempo que se mantenian las pruebas adquiridas «intactas» respecto de los atentados.
Si le soy sincero, he pasado por alto esta posible forma de analizar las muestras, por varias razones que quizás pueda entender:
– A día de hoy ya se cuestiona la «poca» metralla encontrada para «eliminar» muestras.
– Requiere ensayos con todas las muestras encontradas para conseguir las tablas de tensión – deformación y corroborar que efectivamente cada una de las muestras habría tenido un origen terrorista.
– No sabía si se refería a las posibles muestras «desintegradas» irreconocibles, que pudiesen formar parte de las estructuras y / o cercanias de los focos de explosión.
Obviamente, si eliminamos el último factor, y en base a que las muestras del informe pericial, se ha constatado como elementos posibles de ser usados como metralla, si se llevase a cabo un ensayo de tracción, ya le digo que sería una forma «concluyente» de constatar que el material se ha endurecido y se ha vuelto más frágil en base a todo lo expuesto anteriormente, y por tanto tendría una explicación científica para entenderse este proceso.
Es un placer nuevamente exponer opiniones contrastadas.
327 Cupside Says: Julio 5th, 2006 at 0:30
Menos hombre de paja. No paras de insinuar que afirmo cosas que no he afirmado.
Decir que si un miembro de las FyCSE miente se esta CALUMNIANDO al estado de derecho es sencillamente patético. Hay algunos que mienten, que roban, que matan, que torturan, que trafican, que protegen a puticlubs… pero hay muchísimos más honestos e íntegros, muchísimos más.
Tad Pole:
Pues entonces exponga ya de forma concluyente su forma de pensar y sea contundente, porque sinceramente, acusarme de que digo que dice cuando ha hecho afirmaciones en todas esas direcciones.
Diga pues, que quiere insinuar con:
No insinue de hecho, apunte claramente su opinión al respecto, porque de otra manera, yo tendré que inferir, leyendo estos comentarios que se refiere a la teoría conspiracionista y a la mera casualidad para que se diesen esos casos. Digame por tanto, si es posible, que haga su relación de los hechos con total detenimiento, para que no vuelva a incurrir en Hombres de Paja con su persona.
Se le he demostrado que es perfectamente posible que los clavos proyectados de esa metralla pudiesen deformarse y /o dividirse en muestras irreconocibles como metralla y sin embargo, usted, no ha hecho ninguna rectificación. Yo también tengo hombres de paja suyos como ve, sin embargo no suelo ir pregonandolos aunque hoy, haré una excepción con usted.
Hombre, no es solo esta afirmación que está haciendo la que me lleva a concluir que esta calumniando el estado de derecho, es el conjunto de sus exposiciones las que me lleva a entender esto. Porque cuando instiga alrededor de la «mano negra» en la policía, suscita que la identificación de Lamari en relación a las tres fotos enviadas, concluye que la metralla fue plantada, dicta que la bomba de Vallecas fue plantada… debo entender que esta involucrando a un conjunto de personas de las FCSE y que por tanto esta CALUMNIANDO el estado de derecho, las bases del mismo, sin prueba alguna, señor Tad Pole. De todas formas, ya le digo, exponga su forma de entender lo sucecido con las bombas del 11M y de esta forma seguro que no incurro en hombres de paja.
De todas formas, si quiere seguir desviando el tema intentelo, yo le seguiré centrando respecto del mismo:
¿Como es posible que se encuentren restos de tornillos para madera y clavos en los focos de explosión y sus proximidades si no son metralla, en base a la coincidencia entre los distintos focos por tipología y la relación directa con la bomba de Vallecas?.
Desde mi intervención 50, no hay respuesta. Y van 278 comentarios.
He intentado que el DRAE me diera la razón pero andan bastante liados ellos también.
Metralla: 3. f. Mil. Munición menuda con que se cargaban las piezas de artillería, proyectiles y bombas, y actualmente otros explosivos.
Munición: 2. f. Pedazos de plomo de forma esférica con que se cargan las escopetas para caza menor.
Lo que no me cabe ninguna duda es que si la metralla que se pone en los explosivos es para herir al máximo posible de gente, no se utilizará un material que se desintegre con la explosión.
Por eso la metralla de clavos y tornillos no se desintegra, sino que desgarra, se clava, perfora … algo que hubiera sido evidente en los mueertos, heridos o en los focos porque si todas las bombas fueran iguales en peso esperaríamos unos 7.000 proyectiles (300 clavos = 600 trozos * 12 bombas = 7.200 trozos.)
Cupside 329 Al final de tu post dices: «De todas formas, si quiere seguir desviando el tema intentelo, yo le seguiré centrando respecto del mismo:
¿Como es posible que se encuentren restos de tornillos para madera y clavos en los focos de explosión y sus proximidades si no son metralla, en base a la coincidencia entre los distintos focos por tipología y la relación directa con la bomba de Vallecas?.»
Y estás poniendo mi respuesta en tu mismo post solo que al principio
«El hecho de que esos escasos restos puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13 tiene otra explicación, pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13.»
???
Cupside #329 «¿Como es posible que se encuentren restos de tornillos para madera y clavos en los focos de explosión y sus proximidades si no son metralla, en base a la coincidencia entre los distintos focos por tipología y la relación directa con la bomba de Vallecas?.»
Copio de Vd. la pregunta, por no buscar ahora mismo alguna de las veces que lo he preguntado… que ya han sido unas cuantas también. A ver si tenemos suerte y entre todos conseguimos que nos respondan a esta pregunta.
332 Xuancar ¿Has visto el 331?
Totalmente de acuerdo con el señor Xuancar en su mensaje 322. Y es que estos «pequeños» detalles se les olvidan siempre a los que «quieren saber».
Obvian lo que no se puede obviar y es que ¡coño! ¡ que son explosiones ! Aquí todo el mundo se convierte de repente en experto y empiezan a disertar sobre lo raro que es esto o lo extraño que es aquello , señores… ¡hubo explosiones capaces de abrir vagones de tren como latas de sardinas! ¿de verdad pretenden saber cuál va a ser el estado de un tornillo utilizado como metralla en una explosión, o cómo se van a dispersar o ¡joder! ¡es que son tantas cosas!? ¡un poco de modestía por favor!
Ý lo peor de todo ¡pásmense todos! es que estos «expertos» , con sus enormes conocimientos, se permiten dudar de la opinión de los verdaderos expertos.
Y luego está Tad Pole, que no es apriorístico en absoluto y que ofrece una explicación de lo más razonable…. pero con una pequeña pega, no tiene ni una prueba del o que afirma.
Tad Pole dijo: “El hecho de que esos escasos restos puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13 tiene otra explicación, pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13.”
Tad Pole:
Ha hecho muy bien en consultar el diccionario de la RAE. Usted omite el hecho de que partes de los vagones hicieron de metralla en las explosiones.
Lo que no cabe ninguna duda, es que si los expertos le apuntan que el material se puede \\\»desintegrar\\\», cabe la posibilidad de que lo haga. Lo que no me cabe ninguna duda, es que lo que le he citado de teoría de procesos de fabricación por conformado en frio y en caliente, es como es, ciencia. No cabe duda por tanto, que su opinión se ponga en oposición a la ciencia, o sino, le insto a que vaya y patente su nueva forma de ver acontecimientos y ensaye y demuestre que efectivamente, todo lo citado de teoría anteriormente, es erroneo por A o por B. Nos será de mucha ayuda a nosotros los ingenieros y arquitectos para poder desempeñar nuestro trabajo.
Y estás poniendo mi respuesta en tu mismo post solo que al principio
Lo que no cabe ninguna duda, señor Tad Pole, es que esta \»escaqueandose\» continuamente de la respuesta que continuamente se le está exigiendo, y como no tiene como diría Arean, ni un átomo de evidencia, procede a \»la mano negra\» conspiracionista, que todo lo puede, como siempre.
Si no tuviera ninguna duda, iría a un juzgado, señor Tad Pole y le diría al juez esa explicación tan racional y con tanta base argumentística, mientras, aquí está \»perdiendo\» el tiempo, porque como no tiene una explicación con una base, no puede ir al juez y decirle que rectifique el auto.
Como ve, para mi, \»la mano negra\» que todo lo puede, no me parece una explicación señor Tad Pole, quizás a usted si, pero ya le digo que ningún juez le va a tomar en serio sin pruebas para llevar a cabo esas afirmaciones. Y al menos, en este punto, señor Tad Pole, al igual que en muchos otros que se ha demostrado en esta bitácora, carecen de base para poder hacer esas afirmaciones, carecen de pruebas. Y por tanto, son CALUMNIAS lo que estan realizando, eso si, sin concretar en una persona determinada, no sea que les acusen precisamente de este delito. Porque como usted vé, señor Tad Pole, hace muy bien cuando pone:
…pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13
No señala a nadie. Entonces digame, ¿como sin señalar a nadie está tan seguro que fueron plantadas?.
Y vuelvo a hacer la pregunta:
¿Como es posible que se encuentren restos de tornillos para madera y clavos en los focos de explosión y sus proximidades si no son metralla, en base a la coincidencia entre los distintos focos por tipología y la relación directa con la bomba de Vallecas?.
Tadpole #333 pues no, no lo había visto porque aún no había salido mientras estaba redactando… pero, qué quiere que le diga, a mí por lo menos esa explicación no me convence, y le voy a decir por qué:
¿Con qué intención ese agente corrupto plantó esas muestras?
¿Quién dio esa orden?
Y la mejor de todas… joder, si lo haces hazlo bien, ¿por qué no metió ‘cienes’ y ‘cienes’ de muestras iguales a las de la mochila de Vallecas, que se limitó a meter ‘escasas’/’pocas’?
Encima de estar falsificando pruebas, lo hacen mal. Lo extraño de todo esto es que aún haciéndolo mal, resulta que llevan dos años y medio y todavía no los han pillado.
Con todo el respeto del mundo, y para todos, expondré lo que opino sobre la metralla, las autopsias, y resto de cosas que se relacionan entre si.
En un primer lugar cabria pensar, que se han encontrado restos de clavos en las proximidades de las explosiones. Los expertos dicen que son pertenecientes a las bombas que se depositaron en los trenes. Esto indicaría casi sin ningún genero de duda que las bombas tenían metralla, al mismo tiempo, por comparación con la mochila de Vallecas, se puede llega a la conclusión de que son el mismo tipo de metralla, y por tanto, indiscutiblemente pertenece a una de las bombas que se coloco aquel día.
Ahora veamos las cosas que nos hacen dudar:
1.Parecen pocos los clavos y tornillos encontrados, y no se nos aporta ningún dato que demuestre de forma concluyente que dichos tornillos formasen parte de la metralla, salvo por comparación con la mochila de Vallecas.
2.Una prueba indiscutible de que tenían metralla, seria la presencia de esta en las autopsias, o en los heridos, sin embargo parece que los heridos no tenían metralla de origen terrorista, y de las autopsias no sabemos nada. Es cierto que no podemos afirmar nada de las autopsias, pero lo normal es que estas presenten la presencia de metralla en las victimas. En tal caso, resulta incomprensible que no se hayan incluido estas en el informe sobre metralla, puesto que es un dato mucho más importante que los escasos ¿50 tornillos? encontrados en las proximidades. Es decir, en mi opinión, yo pondría la presencia de metralla en las autopsias como prueba de la existencia de esta, y el informe de los tornillos y clavos encontrados en las proximidades como complemento.
Llegados a este punto, nos preguntaríamos, ¿Qué es mas lógico pensar, que había o que no había?. Y la respuesta seguirá siendo que había metralla en las bombas, puesto que no podemos dudar de los policías y tedax que realizaron la investigación, y la comparación con la mochila de Vallecas es determinante.
Pero existe un pequeño problema, hay datos que nos permiten dudar de la actuación de la policía:
1.Ya se intentó modificar un informe para que no hubiese duda de que la mochila de Vallecas, el explosivo de la kangoo, y los restos de la mochila eran idénticos 100%. Recordemos el episodio de la Metenamina.
2.Otro informe que se “modifica” para que no haya duda de que había explosivo en la kangoo, es la presentación de una foto de este, cuando en realidad era una foto del explosivo de Vallecas.
3.Algunos tedax afirman que por su experiencia, en algunos focos no había metralla. Actualmente no podemos afirmar que focos tenían metralla, y cuales no. Ciertamente es muy poco lo que conocemos sobre este punto.
Volveríamos a hacernos la misma pregunta de antes, y todavía seguiríamos pensando que las bombas tenían metralla. Podríamos pensar que es por exceso de celo de los policías, y para que no se cuestione más sus métodos, por lo que realizan afirmaciones taxativas, cuando no lo son tanto. Pero todavía nos queda la prueba de la mochila de Vallecas que es indiscutible.
Pero existe otro pequeño problema con la mochila de Vallecas. No esta asegurada su presencia en los trenes, diversas actuaciones de los policías que intervinieron aquel día permiten dudar de ella. El problema se solucionará en el juicio, por ahora el juez ha validado las explicaciones de estos, y ha considerado que la cadena de custodia no se rompió. Si en el juicio se rechaza la cadena de custodia, todas las pruebas que tenemos a día de hoy sobre la metralla se vendrán abajo. Lo que es cierto es que conocemos muy poco de por que tuvo todo ese misterioso viaje de un lado para otro. Y además cabe preguntarse como es posible que los tedax no la detectaran si revisaron dos veces todos los bultos.
Hay mas cosas raras respecto a este asunto, pero bueno, creo que más o menos queda claro todo lo que quería expresar.
Llegado a este punto, nos volvemos a hacer la dichosa pregunta. Mi opinión sigue siendo que lo más lógico es que algunas de las bombas tenían metralla. Pero también reconozco que hay datos objetivos para dudar, y no considerar estas dudas como “paranoias”, sino como hechos objetivos que dejan de manifiesto que hay cosas raras que permiten no poder afirmar de forma taxativa que tenían metralla. Y la prueba de ello es que incluso dando todo por válido, ni siquiera podemos afirmar cuantas y cuales tenían metralla y cuales no.
Ahora mi conclusión es que la culpa de que haya gente que dude, no es de que sean unos “paranoicos”, sino que la culpa es de que hay datos oscuros que permiten dudar de forma totalmente sincera.
Nada más, un cordial saludo.
#338 Delwol:
Se olvida vd. de la coincidencia de dichos clavos y tornillos (entre los cuales se hallan tornillos para madera) entre los distintos focos de explosión, no sólo con la mochila de Vallecas. Por favor, no omita este dato, que estimo bastante relevante.
«parece que los heridos no tenían metralla de origen terrorista». Ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia.
Sobre lo de las autopsias, efectivamente, no sabemos nada. No sabemos ni siquiera que lo ‘normal’ sea lo que vd. dice, ya que eso son especulaciones.
¿Lógico pensar?, pues sí, efectivamente es lógico pensar que había metralla al menos en algunas bombas, ya que si no, no se me ocurre de dónde salieron esas muestras catalogadas como ‘usadas para metralla’. Aventuro una hipótesis: ¿y si se encontraron cientos de tornillos y clavos y sólo algunos han sido catalogados como ‘usados para metralla’?.
Saludos Xuancar:
Contestándole a sus cuestiones, lo haré por partes:
1.Sobre la coincidencia de los tornillos en los focos de explosión.
No lo he mencionado porque no caído en la cuenta, no por mala fe, o por que no me interese para mi argumento. Aquí siempre (que recuerde, salvo que yo por leer rápido lo haya interpretado mal), se hablaba de la coincidencia con la mochila de Vallecas. De todas formas considero que es un dato irrelevante, puesto que si por alguna causa se descartara la mochila de Vallecas, la coincidencia de clavos y tornillos entre los distintos focos no es prueba suficiente, puesto que pueden tener un origen común diferente a los propios explosivos, que explicaría su similitud. Es decir, lo que le da relevancia a dicha coincidencia es que sean similares a los de la mochila de Vallecas.
2. Sobre la frase “ausencia de……”.
Ya lo dije otra vez, a ustedes les encanta la frase “Ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia”, ok, de acuerdo, yo la acepto, pero acéptenla ustedes también. De hecho, en mi frase pongo “Una prueba indiscutible de que tenían metralla, seria la presencia de esta en las autopsias, o en los heridos”, por el contrario no pongo “Una prueba indiscutible de que NO tenían metralla, ES la AUSENCIA de esta en las autopsias, o en los heridos”, en cuyo caso usted si tendría razón.
La “Ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia”, eso esta muy bien, ahora, recuerde usted que la ausencia de evidencia tampoco implica la presencia de la metralla. Ejemplo, los veintitantos que han quedado en libertad, y la fiscal dice que son peligrosos terroristas. Imagínese a la fiscal defendiendo delante del juez que son terroristas: “fiscal: señor juez, que son peligrosos terroristas¡¡¡; juez: tiene usted pruebas, alguna huella?; fiscal: no señoría, pero la ausencia de evidencias no implica que no sean culpables, señoría¡¡¡”
3.Sobre los heridos y las autopsias.
Volviendo a lo de la metralla, lo que he dicho es que si se encontrara, seria una prueba irrefutable de que existía la metralla. En los heridos parece que no se ha encontrado, y en las autopsias, aunque seria un dato demoledor si tienen metralla, no lo podemos ni afirmar ni negar.
En cuanto si es normal, o no es normal, repasemos los datos de forma objetiva. 10 focos de explosión, 192 muertos, más de 1500 heridos, se supone que las bombas tienen metralla. Por supuesto que no se puede afirmar, pero lo lógico es pensar que no toda la metralla se volatilizo, o esquivo milagrosamente a todas las personas, por el contrario es más fácil pensar que sí, que la metralla afectó a alguien.
Ahora, que puede ser que incluso así, se dan las ciertas circunstancias que implican que nadie se vio afectado por la metralla, o que aunque sí se vieran afectados, esta pasó desapercibida tanto por médicos, como por los forenses, o que la metralla encontrada no pueda ser reconocida como perteneciente a los artefactos o perteneciente a partes del tren u otro origen, pues puede que sí, pero no seria lo normal.
Otro ejemplo, si le cuentan una noticia de que un avión en pleno vuelo se estrella, usted instintivamente lo primero que piensa es que todos los ocupantes mueren. Es lo normal en un accidente de este tipo, pero es cierto que a veces ocurre un milagro y alguien se salva.
4.Sobre su hipótesis.
Una teoría muy interesante la última que propone, en cuyo caso seria también interesante saber cuales fueron los motivos para descartar o aceptar según que muestras. Que yo sepa, no se ha presentado ninguna prueba que permita identificar una determinada muestra como perteneciente a la metralla, excepto la propia presencia de estas en las proximidades, coincidencias entre ellas, y coincidencias con las de la mochila de vallecas.
Es decir, ¿hay algún dato que implique de forma concluyente que cierta muestra encontrada era metralla de las bombas?. Por ejemplo, si mañana nos enseñasen un tornillo recuperado de una de las autopsias, seria una prueba irrefutable de la presencia de metralla, sin necesidad de comparar este tornillo con ningún otro. Otro ejemplo, si mañana nos muestran un tornillo de los encontrados, y nos dicen que se ha estudiado dicho tornillo, y que se ha demostrado que su estructura interna presenta anomalías similares a las que cabria esperar en una muestra sometida a altas temperaturas, como las producidas por una explosión, también seria una prueba irrefutable de que dicho tornillo pertenecía a la metralla de una bomba, sin necesidad de compararla con nada.
Un cordial saludo.
Buenas delwol,
Creo que no me he expresado bien, estoy de acuerdo con vd. en que si dichos clavos y tornillos fueran componentes de los trenes, esta coincidencia sería bastante explicable, pero… el punto clave para mí en esta parte de la metralla es que estos materiales (clavos y tornillos PARA MADERA) no son precisamente ‘ingredientes’ habituales de vagones e instalaciones modernas de trenes, ¿no cree?. Al menos yo, que voy varias veces por semana a Atocha y viajo a menudo en ellos no los he visto, y, últimamente, desde las últimas semanas en este blog, créame, me fijo bastante en bancos, paneles, vías, trenes…
Respecto a lo de las autopsias, no sé porque he dicho nada, porque es un tema del que no quería ya hablar, me limito a pensar que pudo o no pudo haber metralla, pero no lo sé porque no se han hecho públicas aún. De todas formas, el ejemplo que me pone para rebatir la ‘frase’ me parece muy desafortunado, ya que en ningún momento yo he dicho que «ausencia de evidencia implica evidencia de presencia» que sería lo que encajaría en su hipótesis. Yo no digo que si no hay evidencia de que haya metralla en las víctimas significa que la hay, vd. en cambio dice que si no hay evidencia de pruebas en contra de los acusados significa que son culpables.
Al punto 3, estoy de acuerdo, yo también pienso que las víctimas tuvieron que sufrir el impacto de la metralla, aunque no me veo cualificado para saber sí ésta era detectable o no, porque a fin de cuentas… ni siquiera sé si se detectó!
Y hombre… respecto al 4, yo creo que la coincidencia ya es un punto a favor… y de todas formas desconocemos también el resto de investigaciones que se llevaran a cabo para afirmar que fueran metralla. Sinceramente, no creo que en un auto se reflejen TODAS las pruebas que se realizan para llegar a ciertas conclusiones ¿no cree?.
Un cordial saludo, la verdad que está bien ésto de poder debatir con gente racional.
Corrijo: se me ha colado una falta que a lo mejor confunde la oración
«no sé POR QUÉ he dicho nada, porque es un tema del que no quería ya hablar»
Saludos otra vez Xuancar.
Lo que me refería con lo de la frase, era dos cosas distintas:
a)Yo en ningún momento afirmaba que la no presencia de metralla en los heridos, y el hecho de desconocer si en las autopsias se había encontrado metralla, implicaba que en las bombas no había metralla, por lo que no entendía por que usted me brindaba con dicha frase.
b)aprovechaba para decir que no es la primera vez que alguien me dice esa frase en este foro. Y que es cierto, la ausencia de evidencia no implica la evidencia de ausencia, pero, ¡¡ojo¡¡, esta falta de evidencias también implica que no se puede demostrar otras cosas que son a favor de la “versión oficial”. Es decir:
1.Si no hay metralla en las autopsias, no se puede decir que no había metralla en las bombas. Pero tampoco se puede decir que si la había (en referencia a las autopsias)
2.Si no se encuentran pruebas que demuestren que los acusados que quedaron en libertad eran un terrorista del 11-m, eso no implica que no lo fueran, pero tampoco que lo fueran, y por ello quedaron en libertad.
Es decir, en cierto sentido, esa falta de evidencias si es relevante, y afecta casi por igual tanto a una como a otra versión.
Sobre los tornillos encontrados para madera:
Vamos a ver, las traviesas de los trenes suelen ser de madera, supongo que en toda la historia de las estaciones, la estructura de algún tren que ha pasado por ahí era de madera. Seguro también que alguna vez ha habido en dichas estaciones algo que fuese de madera, y que utilizase tornillos de madera (mobiliario de la estación, o de los propios trenes).
No conozco las estaciones afectadas, pero sí la estación de la ciudad en la que vivo, y que he visitado (no como simple visitante, sino como parte de una visita guiada), de hecho también he visitado la estación de Castellón, estación subterránea, cuyas traviesas son de hormigón, y alguna otra estación.
En el caso de la estación de mi ciudad, puedo asegurar que es un autentico almacén de desechos industriales, y puedes encontrar prácticamente cualquier cosa, y por supuesto muchos restos de tornillos. Te aseguro que el balasto sobre el que se colocan las vías, y las traviesas, no permiten una limpieza a fondo de cualquier resto metálico o de otro tipo. Por tanto cuando se produce una reparación de algo, no es de extrañar que restos (entre ellos calvos y tornillos) queden desperdigados sobre esta superficie durante mucho tiempo.
¿Qué quiero decir con todo esto?, pues que es lógico pensar que dichos clavos eran pertenecientes a los artefactos explosivos, pero en mi opinión no es una prueba irrefutable, hace falta algo más que lo demuestre. Así pues, es cierto como usted dice que no conocemos que tipo de investigación se llevó a cabo, y puede que este meridianamente claro que dichos clavos y tornillos son de metralla de las bombas, pero con los datos que nosotros tenemos, no podemos ni afirmarlo ni negarlo, simplemente especular en una dirección u otra. Y con los datos que tenemos yo me aventuro a opinar que no me parece prueba suficiente que se encontraran en unas estaciones de tren, unos 50 clavos y tornillos, y que de los cuales, algunos tenían características similares, y algunos eran tornillos de madera.
Ejemplo: si usted coge una bola de golf, y la lanza en un campo de fútbol, y le dice a un amigo, “-encuentra la bola de golf que acabo de tirar», la encontrara y sin duda alguna será la suya. Ahora váyase a un campo de golf, láncela y dígale lo mismo a su amigo.
En cambio, si me parece prueba concluyente la similitud entre los clavos encontrados en la estación, y los de la mochila de Vallecas, pero entonces ya estamos con las dudas que introducía antes en mi mensaje anterior.
Nada más, un cordial saludo.
Xuancar:
Antes de que se pueda malinterpretar mi mensaje anterior, quiero hacer algunas reflexiones en voz alta.
Evidentemente muchas de las cosas que aquí escribo, son en parte exageradas, puesto que yo tengo una idea preconcebida sobre los atentados. Es decir, los comentarios que yo escribo son subjetivos, en cuanto que las cosas que veo, las interpreto desde un prisma crítico, al igual que usted, y otros lo ven desde un punto de vista favorable a la “versión oficial”, y por tanto sus mensajes van encaminados a defender esta «V.O.».
Yo no creo en una conspiración universal entre terroristas, partidos políticos, servicios secretos…. puestos todos de acuerdo para echar al partido que gobernaba. Sin embargo si creo que por alguna razón las investigaciones no se han llevado a cabo como debería. ¿Cuál puede ser la razón de esto? pues ciertamente existen muchas razones, y todas tendrían cierta lógica.
La verdad es que a nuestros gobernantes no les interesa que se hable del 11-m. A ninguno, ni al PP, ni al PSOE, puesto que tienen mucho que perder, y poco que ganar (en las urnas). Es una pena, pero es así, a nuestros gobernantes muchas veces, lo correcto o lo incorrecto les da igual, se mueven por lo que da o lo que quita votos.
Todo este rollo que te estoy metiendo, viene a cuento de que evidentemente me parece difícil pensar que los policías sean tan ineptos como para confundir todos los clavos y tornillos que se pueden encontrar en una estación de tren, con los pertenecientes a la metralla de una bomba. Pero tampoco es menos cierto que existen cosas muy raras en los atentados, pero lo más grave son las múltiples incógnitas que todavía existen sobre el atentado. Sin embargo, el mensaje que nos llega a todos, es que de los atentados esta todo claro, que no hace falta investigar más, y que cuanto antes se realice el juicio y se meta en la cárcel a los que ahora están imputados, pues mejor para los familiares de las víctimas. Y yo a esto no estoy de acuerdo, opino que ante un atentado como el del 11-m, todo recurso, y toda investigación es poca, que las victimas, y toda la sociedad se merece que sepamos lo máximo posible de cómo se produjo el atentado, de quienes están implicados, y lo más importante, que medidas se pueden tomar para que algo así, nunca más se vuelva a producir.
Un cordial saludo.
Me pillas yéndome a dormir, te contesto (y te tuteo con tu permiso, que no tengo costumbre de no hacerlo):
No sabes hasta qué punto estoy de acuerdo con todo lo que dices en tu último post. Yo no veo las cosas desde un punto favorable ni desfavorable ante la versión oficial.
Pienso, al igual que tú, que ciertamente ha habido poca información, y creo que realmente se ha ido ‘apagando’ el tema del atentado a medida que ha ido pasando el tiempo. Pero piensa también que todas estas ansias de ‘saber’ nos las han despertado esas teorías que han puesto en duda las investigaciones acerca del caso. ¿Teoría alternativa?… infumable.
Cierto es que se trata de la mayor tragedia vivida en nuestro país desde que yo, por lo menos, tengo uso de razón, pero no menos cierto es que ha habido otras tragedias anteriores que hemos terminado aceptando y olvidando. Eso no dice que le quite importancia a ésta, ni mucho menos, ni a ninguna, simplemente creo que hay gente ‘por encima’ de nosotros que tratan de manejarnos a su antojo, y enfrentarnos, y sembrar un clima de discordia no sé con qué motivos. Sinceramente, no sólo tengo miedo de los terroristas, también lo tengo de los medios de comunicación… por eso siempre leo de los dos sitios.
Releyendo la frase anterior, puede sonar paranoica, pero… realmente… escucho la SER y la COPE y a veces me parece que tengo que salir a la calle con el casco y el fusil, pero salgo… y no es para tanto ¿no?
Y permíteme que me quede con esta frase tuya:
«y lo más importante, que medidas se pueden tomar para que algo así, nunca más se vuelva a producir.»
Me ha encantado, de verdad.
Un saludo
Dewol:
Efectivamente las traviesas de los carriles se realizan en madera (en algunos casos, aunque el hormigón armado se está imponiendo en la actualidad). Lo que pasa es que el sistema de fijación no tiene nada que ver con esos tornillos para madera.
http://es.wikipedia.org/wiki/Traviesa#Sistemas_de_sujeci.C3.B3n_de_traviesas
Otro apunte, Dewol, efectivamente antiguamente los trenes llevaban parte de la estructura de madera, sobretodo la parte de interiores. Pero ya hace mucho tiempo (no le se decir en que año 😉 ) que por normativa no se emplea la madera, puesto que es un material inflable y no autoextingible (en la mayoría de casos). La sustitución de los composites en el sector ferroviario unido al gran avance de las tecnologías de prototipado rápido, ha sido la culpable de todo esto. Si le suma a todo ello que el sector del plástico ha avanzado considerablemente, se dará cuenta de que a día de hoy, no verá elementos de vagones de tren fabricados en madera. De hecho, los vagones de metro del accidente en Valencia el otro día, que si no me han colado una «trola» eran del 88,creo, no tenian elementos en madera (dudo solo de las piezas separadoras entre asientos y pasillo, aunque no puedo afirmar de momento).
Por otro lado, es difícil decirle en que grado elementos de mobiliario urbano con fijaciones de este tipo haya habido en las estaciones. Normalmente, si se fija, estos elementos de mobiliario urbano, aunque tienen partes realizadas en madera, se fijan a partes metálicas. Comprenderá que lo que le trato de decir es que en muchos casos, no se emplean tornillos de madera para fijar estos elementos. De todas formas, si hubiese un historial de mobiliario urbano de las estaciones, esta duda sería resuelta fácilmente. Incluso si alguien cercano a las estaciones quiere, podrá comprobar el fabricante de esos elementos de mobiliario urbano. En algunos casos, los fabricantes especifican los sistemas de anclaje, sobretodo en farolas. De todas formas, el sistema de anclaje de estos elementos de mobiliaro urbano, exceptuando los bancos, en muchos casos emplean el sistema de sujeción de «esparrago», que son unos cilindros alargadados de metal de unos 25cm de longitud que se introducen en el suelo. Esto se debe fundamentalmente a la necesidad de «combatir» el vandalismo y porque es un sistema de anclaje al suelo facilmente sustituible y muy barato. También es cierto, que muchas farolas emplean tornillos como elementos de fijación al suelo, pero como podrá adivinar, efectivamente estos tornillos no son para madera.
Si le suma el hecho de que efectivamente, estos tornillos y clavos, tendrían que ser de las características mencionadas, aun se reduce más la posibilidad de que elementos ajenos fuesen aceptados como metralla.
Aunque respeto su opinión, comprenderá que efectivamente no opine igual que usted. Y aunque considero que alguna muestra pudiese no ser metralla, no creo que el conjunto de muestras, 55, sea un cúmulo de casualidades.
Y es que Dewol, aunque no podemos afirmar con taxatividad,a mi parecer estas muestras son metralla, en base a todas mis anteriores intervenciones .
No se porqué se me ha olvidado pegar el enlace del tirafondo:
http://fcmaf.castillalamancha.es/Diccionario/T.htm
Ahí aparece la definición de tirafondo para su uso en ferrocarriles.
Un saludo.
En el siguiente enlace también explica «meramente» el sistema de sujeción por tirafondo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Traviesa_de_madera
Aunque aquí encontrará una información mas detallada:
http://calpesa.com.ar/durmientes.htm#fijacion
http://diccionario.coag.es/paxina.php?paxina=4-21
Así mismo en la página 21-22 de este pdf se explica también su ubicación, la refencia a la normativa UNE, etc.
http://bibliotecnica.upc.es/PFC/arxius/migrats/34082-5.pdf