Nos faltan las palabras para expresar cuan honrados nos sentimos por haber recibido una carta de Don Eulogio Paz. Instamos a todos nuestros lectores a que lean el libro mencionado y le den la máxima difusión posible, a la vez que reiteramos a Don Eulogio y a todas las víctimas nuestro apoyo y solidaridad:
Soy el padre de Daniel Paz Manjón, asesinado por terroristas islamistas el 11 de marzo de 2004 en uno de los vagones del tren de cercanías en la estación de El Pozo. El 3 de marzo de 2006 presenté el libro «11-M, Palabras para Daniel y cartas al director», con prólogo de Juan José Millás. La edición fue pequeña y gratuita y, lógicamente, se agotó, pero actualmente se puede descargar en las siguientes direcciones de internet: Asociación 11-M y Zarabanda digital (Ir luego a
ENLACES)Reciban un cordial saludo.
Eulogio Paz
Dedicamos este artículo, con profunda emoción, a Daniel Paz Manjón, y creemos que no hay mejor homenaje que estos versos de su homónimo, Octavio Paz:
…nunca la vida es nuestra, es de los otros,
la vida no es de nadie, todos somos
la vida —pan de sol para los otros,
los otros todos que nosotros somos—,
soy otro cuando soy, los actos míos
son más míos si son también de todos,
para que pueda ser he de ser otro,
salir de mí, buscarme entre los otros,
los otros que no son si yo no existo,
los otros que me dan plena existencia,
no soy, no hay yo, siempre somos nosotros…
Bien, entocnes, ahora que ya ha conseguido formularlo correctamente puede volver a leer mi #24 ¿Se da cuenta que no debe hacer elucubraciones del tipo “me cuesta creer” y “no consigo imaginarme”? Pruebas, siempre pruebas.
Galileo 24:
Los argumentos de Frajalo son casi casi una declaración de rendición ante la acusación de que la versión oficial no se sostiene
Sigo sin ver porqué. Lo siento pero no se como se infiere de mi primer comentario que la versión oficial no se sostiene. Debo ser muy burro.
Galileo 24:
O es usted un peon disfrazado o les hace el juego por la razón que sea, que puede ser por inconsciencia
Sigo sin ver porqué. No sé que comentario he hecho que le haga pensar que soy un peón disfrazado.
Galileo 24:
Si es usted sincero mejor será que vuelva a apoyarse en la infinidad de pruebas que sustentan la acusación que se está manteniendo en Carabanchel para encontrar la fortaleza que se ve que necesita para ahuyentar sus dudas en lugar de hacer pinitos con la Lógica
Yo me apoyo en la infinidad de pruebas para formarme la opinión de que la versión oficial es consistente, no se contradice a sí misma y da una versión coherente de los hechos tratados. Y no necesito ahuyentar mis dudas, necesito en todo caso resolverlas.
Galileo 24:
Siga el método judicial, hombre, que está requeteprobado. ¿Es que no ve que salta de los cientos a los millones como si fueran lo mismo?
Si usted ha leído mi mensaje verá que no he saltado de cientos a millones como si fueran lo mismo. Cientos son las personas necesarias en la conspiración defendida por los peones, millones los votantes que hicieron posible el cambio de gobierno. Son dos afirmaciones diferentes y con distinto sentido.
Galileo 24:
¿No ve que dice usted que es imposible que unos individuos se conviertan en asesinos solo por ganar unas elecciones cuando eso es precísamente lo que hicieron los islamistas?
Aquí es donde usted afirma que los islamistas se convirtieron en asesinos para ganar las elecciones. ¿Los islamistas eran seguidores del PSOE acaso? ¿Que pruebas tiene para sustentar tal afirmación? Recuerde, es usted el que afirma que el objetivo del atentado terrorista era el cambio de gobierno así que deberá aportar alguna prueba. Mi opinión es que los terroristas no apoyan a ‘ningún gobierno’ excepto al suyo propio, al que en teoría pretenden imponer. Si se fija en las luchas en Afganistán, Irak y demás se trata de imponer un gobierno regido por el Corán. Ese creo que era su objetivo, basándome en los datos que tenemos del terrorismo islámista.
Galileo 24:
¿o es que cree que los seguidores de Mahoma son todos criminales de nacimiento? ¿o acaso cree que solo los cristianos pueden ser españoles? más aún ¿no se da cuenta de que un número significativo de los implicados son españoles o extranjeros muy españolizados? ¿de donde ha salido usted hombre de Dios?
Lo siento pero me es imposible seguir su lógica. Sólo un comentario, tengo amigos musulmanes, principalmente turcos, y no considero que ninguno de ellos sea un criminal. Yo en realidad cuando discuto de religión o política crítico las ideas y nunca a las personas directamente. Básicamente por la misma razón por la que tengo amigos forofos del Real Madrid cuando yo prefiero al Barcelona.
Bien, he analizado su mensaje número 24 y sigo estando donde estaba. Será que me falta un poco de entendedera.
Impresionante como elude usted la cuestión fundamental. No quiere reconocer que no se debe andar especulando con las impresiones.
Pero bueno, no me llegó a contestar a la pregunta de para qué más que para simplemente hacer daño a sus aliados los ciudadanos de a pié que están en contra de los gobiernos que están en contra de que se impongan por la fuerza gobiernos basados en el Corán pero ahora desliza que eso es lo que quieren los terroristas, imponer gobiernos basados en el Corán. Y para usted eso no pasa por intentar ganar las elecciones pero resulta que este gobierno actual favorece al Alianza de Civilizaciones y hace tratos con un gobierno moderadamente islamista. O sea, que no lo pretendían, pero han conseguido de carambola poner en España un gobierno más cercano a sus deseos. Brillante amigo Frajalo, brillante.
Por favor, dígamelo otra vez, ¿para que pusieron las bombas? ¿fue casualidad lo del 11M? ¿Zouhier preguntó por el resultado por simple curiosidad? las afirmaciones en páginas de Internet de que con un golpe se cambiaría la actitud del gobierno español hacia la guerra de Irak, ¿no tenían en cuenta que el PP no se dejaría influenciar por un atentado y el PSOE en cambio retiraría las tropas si ganara las elecciones, que es lo que ellos querían?
Carla #45:
Los GAL ya no existen en 2004, a menos que usted tenga pruebas en contrario. Investigarles es más o menos tan absurdo como investigar a las Waffen SS como autoras del atentado.
Al Qaeda fuera de España ha sido investigada exhaustivamente, de la misma forma que ha sido investigada ETA, sin que apareciera ningún indicio. ¿Qué más quiere usted? ¿Hasta qué punto hay que investigar antes de que usted acepte que no hay nada? ¿Está usted segura de que no estuvieron los persas detrás de la muerte de Julio César? ¿Por qué?
Galileo: Pero bueno, no me llegó a contestar a la pregunta de para qué más que para simplemente hacer daño a sus aliados los ciudadanos de a pié que están en contra de los gobiernos que están en contra de que se impongan por la fuerza gobiernos basados en el Corán pero ahora desliza que eso es lo que quieren los terroristas, imponer gobiernos basados en el Corán.
Usted me acusa de que no hay que especular con las impresiones. Y en este párrafo me demuestra como hay que evitarlo:
*Afirma que en el atentado los autores del mismo hicieron daño a sus aliados los ciudadanos de a pie. ¿Cómo sabe usted que eran aliados? ¿En donde ha dicho nadie en este foro que las víctimas del atentado eran aliados de los que lo cometieron? O quizás es que no he entendido del todo la redacción de este párrafo.
*Por otro lado fíjese en lo que dice, si los terroristas quieren imponer un gobierno basado en el Corán, no pueden ser aliados de aquellos que están en contra de que se impongan por la fuerza gobiernos basados en el Islám.
*En fin, que no entiendo que quiere decir en este trozo de su mensaje, lo siento.
Galileo: Y para usted eso no pasa por intentar ganar las elecciones pero resulta que este gobierno actual favorece al Alianza de Civilizaciones y hace tratos con un gobierno moderadamente islamista. O sea, que no lo pretendían, pero han conseguido de carambola poner en España un gobierno más cercano a sus deseos. Brillante amigo Frajalo, brillante.
Brillantísimo, yo afirmo que los terroristas intentan colocar gobiernos Islámicos y usted me sale con la Alianza de Civilizaciones que pretende justo todo lo contrario. Es más si mira que países son los más proclives a dicha alianza y se encuentra con países que luchan internamente con el radicalismo islámico: Argelia ha pasado por una auténtica guerra civil, Egipto lleva luchando durante años con su terrorismo integrista, Arabia Saudí, que no se puede decir que no sea islámica precisamente, es la cuna de muchos de los terroristas más radicales y lleva años en donde ha admitido que tiene ese problema e intenta luchar contra ella. Y podríamos seguir más y más. Es decir, que en realidad la Alianza de Civilizaciones es contraria a los intereses de los terroristas islamistas y usted afirma que es lo que quieren. Vamos, eso sí que es una conclusión brillante.
Galileo: ¿no tenían en cuenta que el PP no se dejaría influenciar por un atentado y el PSOE en cambio retiraría las tropas si ganara las elecciones, que es lo que ellos querían?
Dos cosas sobre este párrafo ¿Cómo saben que eso es lo que querían los terroristas? Es más yo tengo la impresión sacada de los tiempos, de la escala temporal si somos más exactos, que la participación española en la guerra de Irak fue más una excusa que una causa real del atentado. Yo diría que el atentado estaba en mente de los terrorista de mucho tiempo antes y estaba más relacionado con la mala relación existente entre el gobierno estadounidense y los países más radicales islámicos y dado que España parecía más el estado número 51 que un país soberano (vale, ya sé que me he pasado un poco, pero lo dejo dicho) nos convertimos en uno más de sus objetivos. Los atentados de Casablanca fueron la antesala de lo que pasó en Madrid el 11M. Así que, a pesar de estar en contra de nuestra participación en la guerra de Irak, yo no soy de los que dicen que fue este hecho el que nos puso en el punto de mira. Es un problema muchísimo más profundo.
Frajalo, alguna licencia literaria hay que tomarse de vez en cuando. ¿Tanto le cuesta comprender que cuando digo aliados digo gente en general opuesta a la actuación americana (los enemigos de los islamistas) en Irak? Nada es absoluto, todo hay que mirarlo en comparación. Cuando señalo la Alianza de Civilizaciones igual. La receta del gobierno actual es justo la contraria de la doctrina americana de palo y tente tieso, justo la que tiene en jaque a los islamistas. Y perodone por ponerselo un poco enrevesado, Alqaeda y por extensión todos los terroristas sujetos a su disciplina o inspiración, busca la salida de América y sus aliados (o sea, la democracia y la libertad) de las tierras musulmanas. Y eso no es una impresión. Es una declaración hecha por la propia Alqaeda y sus aliados. Es el sueño de Bin Laden. Y como ya nos hemos puesto de acuerdo en que lo que hay que hacer es basarse en pruebas y no en elucubraciones, es por lo que trabajo con esos datos. Como el de que la mayor parte de la gente que viajaba en los trenes era antiamericana, como el PSOE en general. Eso no es elucubración sino dato constatado. Perdone pero Turquía es un país con un gobierno islamista por mucho que este tutelado por los militares laicos que los tienen a raya. Y es el único que yo sepa que se ha unido de veras a la Alianza de Civilizaciones. Y esta no pretende todo lo contrario que la instalación de gobiernos coránicos. El que no lo pretenda exactamente no es óbice para que desde luego no esté frontalmente contra ello. En resumen, en contra de lo que usted dice, los islamistas están mucho más a gusto con la Alianza de Civilizaciones que con la Guerra contra el Terror. Y no me ponga el ejemplo de Egipto, que desde Sadat es aliado principal de EEUU y por tanto no proclive a seguir los senderos de nuestro presidente, sino todo lo contrario. Y por último, sabemos lo que querían los terroristas porque lo dijeron con sus comunicados y sus vídeos. Tampoco es elucubración.
Todo eso es lo que he querido decir. A ver si ya está claro.
¿ah sí? ¿Lo «constata» una estadística, acaso?
Pues hombre, no te fíes de ninguna estadística que no hayas manipulado tú. 😀
¿Antiamericano? Depende. Si identifica a USA con invasiones, guerras, asesinatos, Guantanamo, censura, pena de muerte y violencia, entonces si se me podría llamar antiamericano. Pero si pensamos en el USA de la democracia consolidada, de la libertad, de defensa de derechos humanos, entonces no soy antiamericano.
Y si la política de palo y tentetieso de los americanos tiene en raya a los islamistas… Dios nos coja confesados, porque si de verdad pretende decir que han hecho algún progreso en Irak no tendré más remedio que remitirle a algo que no sé si me atreveré a hacer por lo fuerte que le puede resultar. Pero creo en mi obligación de hacerlo y decirlo:
LEA LOS PERIÓDICOS ESTADOUNIDENSES y alomojó, se lo piensa dos veces antes de hacer esa afirmación. Por más señas visite la página del New York Times. Es realmente ilustrativo.
Por último me permito señalar que no el que más mata es el que es más fuerte. Tengo la impresión por sus comentarios que es de los que creen que el diálogo y la búsqueda de consensos es para usted un signo de debilidad. Yo siempre he pensado que sólo los fuertes negocian y ceden para llegar a acuerdos, los débiles sólo tienen el recurso del uso de la fuerza.
Y me encanta eso de que los islamistas están mucho más a gusto con la Alianza de Civilizaciones que con la Guerra contra el Terror. Yo siempre he pensado que era justo al contrario. Con la Alianza de Civilizaciones no se puede explotar el victimismo que es una de sus principales bazas ideológicas. No hay nada para reclutar terroristas como las situaciones desesperadas, y estas tienden a producirse con más frecuencia en países con graves problemas que en países relativamente estables. Justo al contrario de lo que usted afirma. En fin, a los terroristas extremistas les beneficia sobremanera la política del palo y tentetieso. Les da más fuerza. Si no tienes nada que perder ¿Porqué te iba a importar matar o morir?
Si Tuppence, si, las estadísticas dicen que la mayor parte de la gente en España estaba en Contra de la Guerra contra el Terror que lideran los americanos. Y es obvio que esa mayoría residía mayoritariamente (perdón por la redundancia) en partidos de izquierda, y es claro que la gente que iba en los trenes era mayoritariamente de izquierdas porque cualquier estudio de resultados electorales por poblaciones se lo diría. Así que claro que la estadistica lo constata. Claro que si usted lo que piensa es que hay que darle los nombres y apellidos de los que estaban en contra de esa guerra para ver si coinciden con los que viajaban en los trenes, pues entonces no está constatado.
Frajalo, antes que nada, yo no le he llamado a usted antiamericano, se lo he llamado al PSOE. Y déjeme que le diga que está usted llegando a conclusiones superpeligrosas. Así que dice usted que los terroristas islamistas, que lo que quieren es tener gobiernos coránicos, están mejor con la Guerra contra el Terror por la cual se les ha invadido ya dos paises, se ha dejado Arabia mancillada para siempre, Egipto es bastión occidental, Musharrafa no suelta su puño de Pakistán, en Marruecos no pueden acabar con Mojame el occidentalistas, etc (no menciono a Palestina para no hacer llorar a nadie). ¿no es eso? Ya. Entonces es que los que lideran el terrorismo islámico son tan listos tan listos que yo no acabo de entender nada de nada. Ya, me dirá que lo que ellos quieren es mandar desde una cueva a una sarta de harapientos guerrilleros.
Lo siento, creo que las pruebas dicen otra cosa. No se deje engañar por el hecho de que no son tan listos ni siquiera como para evitar que cada atentado (excepto el del 11M) ha significado precisamente un retroceso de su guerra islamista y un refuerzo de la Guerra contra el Terror que está extendiendo eso que usted ha mencionado tan oportunamente de la democracia consolidada y la libertad.
Y sobre los periódicos americanos, los leo con frecuencia, y por eso sé lo que es la herida del 11S. Y los miles de soldados americanos caidos en la lucha. Y lo inútiles e inoportunas que son determinadas posturas en esta guerra que se libra contra el terrorismo musulmán que ayer mismo mató a cuatro soldados españoles a quienes tendré siempre en mi memoria.
Y si no es usted peón, ya me dirá a que viene sostener esta discusión, si estamos de acuerdo en que fueron los islamistas quienes mataron a nuestros conciudadanes el 11 de Marzo maldito, que es por lo que yo le dije que más le valía no andar con elucubraciones cuando está tan sobradamente claro.
Aquí las guerras no se hacen contra el terror, sino por intereses, y eso ha sido así desde el pleistoceno, si me apura. Me parece que se estan liando, o me parece más bien que Galileo os quiere hacer todo el lío, como diría alguno por la calle. Y creo que la cuestión y el sentido de este sitio es otro. Las causas o los porqués creo que son irrelevantes, pero en todo caso, que no respondan a una «lógica» cartesiana los ataques teroristas, no quiere decir en modo alguno que no vengan dadas por ciertos acontecimientos en cadena. Y esa foto del bigotes seguro que tuvo que ver. Pero vamos, si me lio la manta a la cabeza la conspiración puede haber venido de cualquier país con ciertos intereses, cualquiera, y no solo intereses centrados en España. La red y el totum revolutum donde anidan terroristas y agentes de gobiernos democráticos esta tan confusa que quien no diría que Al Qaeda pueda ser la Cia, de hecho en los orígenes…
En fin, que repito, la cuestión no es esta.
Hombre, de estar en contra de la guerra de Irak a ser antiamericano hay un salto, me parece a mí. De estar en contra de la guerra de Irak, en aquel momento y según las estadísticas, a ser el PSOE, hay otro. Y por otro lado, lo de los resultados electorales se lo tiene usted que repasar…sorpresas te da la vida cuando miras los resultados electorales en distritos de clase baja, ay dios.
Babilonia, pues sí, pero yo ya es que paso de hacer el chiste del erflai que luego me llaman obsesa. 😆
Vaya vaya con Babilonia. Se ve que usted sabe un par de cosas. Pero déjeme que le diga. Se equivoca de medio a medio con que yo quiero liar a nadie. Todo lo contrario. Precísamente estoy sugiriendo que no se hagan elucubraciones. Que lian como nada.
Pero veamos, usted ha dicho que «Y esa foto del bigotes seguro que tuvo que ver.»
Pues claro que tuvo que ver. No hay más que ver que en Occidente a los paises que les han puesto bombas y tirado aviones encima es a aquellos cuyos mandamases salieron en la foto. Hay cosas obvias.
Después ha dicho: «Pero vamos, si me lio la manta a la cabeza la conspiración puede haber venido de cualquier país con ciertos intereses, cualquiera, y no solo intereses centrados en España. La red y el totum revolutum donde anidan terroristas y agentes de gobiernos democráticos esta tan confusa que quien no diría que Al Qaeda pueda ser la Cia, de hecho en los orígenes…»
Y ahí ya se ha pasado usted. Cuatro pueblos, oiga. Recuerde. Las afirmaciones extraordinarias requieren…
Su turno.
Tuppence, pruebe otra vez si quiere, pero explique mejor sus obsesiones, o guardese las menciones íntimas para la intimidad. Y le ruego que se ponga a la cola.
Porque tú lo digas, hombre. Juas.
Volando.
A mí, sr Galileo, me parece que no me he pasado, pero vamos, ni media huella. Las afirmaciones extraordinarias…no creo que lo que he dicho sea algo extraordinario. Cuantas veces servicios secretos han llevado a cabo acciones terroristas para implicar a otros estados o grupos terroristas…no creo que eso sea una afirmación de ficción, no le parece?, si pensamos que los servicios secretos ssolo actuan para salvaguardar la seguridad de su nación es que somos algo ingenuos. Aparte de la información, que indudablemente es el pilar básico de la llamada «inteligencia», algo que funciona mucho y bien es la propanga, la mala propaganda enfocada a alterar las relaciones de unos estados contra otros. Ahí tiene a Israel, buen ejemplo, y paises árabes, también.
Si se refiere a lo que he dicho de AlQaeda y la CIA, no se de que se extraña, allí (Afganistán)formó y entrenó a milicianos para luchar por los intereses americanos, y en fín, que me va a contar de la venta de armas a un bando y al contrario para que se maten y solucionarles la papeleta. No, no es cuestión de antiamericanismo, es cuestión de realidad, ni más ni menos, una nación qe exporta democracia a base de barbarie y destrucción, a mí me merece el mayor descrédito, a todos los niveles, y no me va a convencer de lo contrario. Si se van creando enemigos a su paso es su problema, eso es lo pasa cuando te metes donde no te llaman, no sin embargo donde no te importa, que eso lo hacen del carajo. el altruismo a estas alturas de la historia no convence a nadie. Si acaso se metieran donde realmente hacen falta sin sacar nada a cambio, aún, pero eso si que requeriría evidencia extraordinaria.
Bueno, con lo de que es su problema me equivoco, es el de todos porque la resto nos meten en unos embolaos de no poca magnitud.
Por cierto, a quien pueda interesar, ya ha habido alguien con los ¿suficientes huevos? para asociar lo del Líbano con ETA; nos reímos o emigramos, es un mamarracho que es escribe en La Nueva Epaña, asturiano (el diario). Esto tambien habría que investigarlo, no crees Carla?;
Tambien ha sido ETA!!!
«..Todo el mundo esperaba el atentado aquí, pero se ha producido allí, en el sur del Líbano, segando -sesgando, que diría uno que yo me sé- la vida de seis soldados españoles que se suman ya a la larga lista de compatriotas, mártires de la libertad. Aquí o allí, es lo mismo, a fin de cuentas muy cerca de donde se produjo el terrible atentado, en el valle de la Bekaa, siempre se han entrenado los terroristas de la ETA. »
Nueva España web
Bueno, pues ahora sí que me deja usted patidifuso. Si puede concretar un poco más quizá pudira ubicarlo a usted. Dice algo así como que los servicios secretos tienen vida propia. Y habla de que intervienen en atentados para implicar a grupos terroristas entre otras lindezas. Y no habla usted solo del KGB ni la Stasi, que ya nos imaginamos que sí, sino que lía a la CIA en ese juego. Pues si eso no es pasarse cuatro pueblos ya me dirá. Mire, se lo repito, las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria y si tiene usted evidencia (no infundios tipo LdP) de un solo caso de que un servicion secreto de un país democrático haya cometido tal crimen, ya me lo puede decir, que verá como le demuestro que no es cierto. Como mucho algún individuo por su cuenta habrá cometido algún crimen por motivos personales. Pero mientras tanto le recuerdo que de lo que estamos hablando es del 11M, y en este caso no se da la intervención de servicio secreto alguno, así que encima su sugerencia es inoperante. Ya se vé que es usted amigo de Frajalo. A lo mejor es su segunda personalidad.
Luego en cambio desprecia las sugerencias de colusiones entre distintos terrorismos, como el etarra y el islamista (para hacer lo cual, concretando como se debe, debería haber dicho usted que nunca, al contrario de lo que dice el asturiano ese, los etarras han entrenado con los islamistas, como bien han puesto de manifiesto en el juicio los policías que saben del tema). ¿Que pretende decir? ¿que los terroristas son más coherentes u «honestos» en cuanto a alianzas que los servicios secretos? No se a que juega, pero no me gusta.
Tuppence, ¿todavía está usted de parte de Babilonia?
Alguien que dice cosas como
y se queda tan ancho, debería abstenerse de participar en cualquier conversación seria.
Que no Galileo que no. Que no a todo 😉
Por partes, no soy amigo de Frájalo, en todo caso sería amiga, pero no tengo el gusto de conocerle. Segundo…veamos…ubicarme dónde, en fin, pasemos a sus ¿preguntas?.
Hombre, vida propia, pues si, que quiere que le diga, más que nada por el proliferio (proliferación) de agencias que son privadas, no vinculadas directamente al gobierno, y en norteamérica estaremos de acuerdo que no solo existe la CIA. Veo que le ha dolido especialmene que que metiera a laCIA
en todo esto, como si solo fueran espías los de la Stasi o la KGB…., usted sí que me confunde, amigo, cuantas dictaduras militares a ayudado a establecerse ese maravilloso país ayudado de su servicio de inteligencia?, en Latinoamerica, y en otras partes… También está el Mossad, «el inst¡ituto», y ese si ha tenido los «éxitos» que se le conocen no es por jugar limpio, (quien lo hace por esos lares, verdad?)
Qué más…en fin, honestos honestos, ninguno lo es, yo al menos no intimaría con unos ni con otros, Galileo, . Y jugar no, no juego a nada, ni soy ningún agente camuflado
he cometido alguna falta de ortografía, pero esto de estar de tapadillo en el trabajo tiene sus inconvenientes. La h se me ha perdido en algún sitio, disculpas
Un comentario y me vuelvo al balneario
Babilonia, creo que Galileo está jugando con usted y con todos. Creo que él es un conspiracionista que busca (o se acaba de encontrar) el perverso placer de escuchar de la boca de un defensor de la VO que los servicios secretos montan conspiraciones, para así poder defender que el 11-M también pudo serlo.
Esto solo es una creencia mía, que ya he dicho que no vale nada. Pero aun así, cuando vuelva de mis cortas vacaciones despeonizantes daré ejemplo a PJ y los suyos, y sin falsos pudores haré explícita mi humilde teoría crítico-paranoica sobre Erflai, aunque me pueda llevar una reprimenda de los moderadores por irrelevante. Sé que esto no es el cluedo, pero me parece interesante desde el punto de vista de las reacciones psicológicas sobre el 11-M, y la certeza y la epistemología y todos esos rollos macabeos (supongo que quedarían perplejos los macabeos ante esta expresión?). Y en cualquier caso, supongo y espero que Tuppence se alegrará de tener un compañero de delirio 😉
aunque yo lo puedo justificar por eso de la deformación profesional, pero tú vas a tener que cantar otra vez aquello de «no es amooooor…» 😀
Hay que saber muy poco o nada del tema para sostener que los servicios secretos no realizan atentados terroristas, cuando de hecho son los autores de la mayoría de los atentados mundiales desde hace décadas. Por poner unos pocos ejemplos completamente probados, el derribo de un avión comercial cubano por parte de Posada Carriles trabajando para la CIA, o el mayor atentado en Europa tras la Segunda Guerra Mundial anterior al 11-M, en Bolonia, ambos con decenas de muertos civiles. El actual sistema no reprime la libertad de expresión al estilo fascista, leninista o absolutista porque confía en que la mayoría de la población otorga credibilidad a los medios de masas controlados por los poderes fácticos; así, si no sale la verdad sobre el terrorismo en El País, El Mundo, la COPE o la SER, se sabe que la mayor parte de la gente no se informará por los medios no censurados por el poder, que son los únicos que pueden informar verazmente sobre estos temas. Hay investigaciones serias de sobra, incluso algunas que se limitan a leer los documentos desclasificados de agencias como la CIA.
Los servicios secretos trabajan para favorecer los objetivos de política exterior e interior de las clases dirigentes, y tienen una función pública y «aceptable», la recogida de información, pero también capas interiores mucho más secretas, con funciones como comprar periodistas para apoyar su propaganda, difundir noticias falsas, que a veces resultan ridículas para cualquier entendido, como los supuestos comunicados de Al Qaeda pidiendo el voto para Kerry antes de las últimas elecciones, los recientes apoyando a Hamas o los supuestos fallos de seguridad antes del 11-S; y por supuesto, las acciones terroristas de «bandera falsa», como el 11-S, que permiten iniciar guerras que van a causar decenas de millones de muertos y establecer dictaduras «de facto» como el actual régimen de EE.UU., que costaría mucho establecer sin elementos catalizadores.
Actualmente los mayores expertos mundiales, incluyendo estudiosos como Michel Chossudovsky, periodistas con contactos con los servicios secretos como Daniel Estulín y antiguos miembros de servicios de inteligencia que han filtrado información, han advertido de la posibilidad de que una supuesta «Al Qaeda» haga detonar una bomba atómica sucia en una ciudad occidental, y esto sea utilizado para dar pasos como atacar Irán o acabar de establecer una dictadura totalitaria en EE.UU. al estilo estalinista (ya se han construido cientos de campos de concentración para meter a la disidencia). Si esto sucede algunos sabremos la verdad, pero me temo que a pesar de internet la mayoría de la población no sólo no la sabrá sino que apoyará activamente a sus propios verdugos contra la disidencia.
Camarada Gutierrez, me asusta usted.
Como por ejemplo el de …….
¿El campo de concentración del Area 51?, 😀
Estamostrabajandoenello, además de fantasias sobre balnearios, ¿tiene usted opinión acerca de lo que hablamos? porque si no, no se a que viene entrometerse con estupideces como que yo soy conspiracionista. Me parece que si alguien es conspiracionista aquí es el Camarada Gutierrez y si acaso Babilonia (luego aclaro algo), no yo. Si acaso piensa como yo, que todo eso de los servicios secretos cometiendo atentados son falsedades, mala propaganda, podría simplemente decirlo.
Babilonia, perdón por lo de amigo, no sabía. Me alegro de ver que no responde a mi petición de dar evidencia concreta, con lo que aplico lo del que calla otorga. En cuanto a lo de la ubicación, pues que si hubiera pretendido seguir por esa línea que digo que no ha seguido la hubiera ubicado con el Camarada Gutierrez entre los genuinos conspiracionistas.
Yupiiiiiiiii. No tardes mucho que ya sabes que las neuróticas no tenemos paciencia.
😀
Estamostrabajandoenello y Tuppence, Dios los cria y ellos se juntan, para decir vanalidades. ¡que listos y que ingeniosos son! y que creido se lo tienen. Especialmente Tuppence, que no sabe si ponerse de este lado o del otro, con la de los servicios secretos terroristas.
Sip, yo especialmente me lo tengo muy creído. Porque puedo.
😀
Seguimos con lo mismo. Que si hay servicios secretos que han hecho guerra sucia, que si tal que si cual. Si la CIA ha hecho guerra sucia ¿implica que estuvo involucrada de alguna forma en el 11M? Si el Mossad ha hecho guerra sucia ¿tiene alguna prueba de su participación en el 11M? Si en España existieron el GAL, el batallón vasco-francés y otras organizaciones que hicieron guerra sucia contra el terrorismo ¿será que fueron ellos los que organizaron el 11M?
Si quiere podemos seguir nombrando a más organizaciones. La cuestión ya la planteé en otro de mis comentarios. Si alguien tiene una duda, es como un agujero negro, le caben todas las interpretaciones posibles. Pero ¿cuál es la verdadera? Para distinguir entre todas ellas hay que aportar algún ‘hecho’ que pueda ser probado. ¿Qué los servicios secretos españoles pudieron estar involucrados? La respuesta es sí, por poder pudieron haber estado involucrados ¿Alguna prueba en concreto los acusa? Y aquí es donde deben responder los que crean que sí.
Que los servicios secretos cometan atentados son falsedades y mala propaganda. Galileo, ¿usted donde vive, en los mundos de Yuppie?
Que los servicios secretos cometan atentados son falsedades y mala propaganda. Galileo, ¿usted donde vive, en los mundos de Yuppie?
Falsedades y mala propaganda en todo bestseller de espías que se precie.
¿Cómo era aquello? ¿Sexo, drogas y alcohol? No! ¿Qué puntos debe tocar un bestseller para ser bestseller? Sexo, dinero, poder, y malos realmente malos.
Una buena novela de espías se empieza a escribir cuando el autor ha encontrado la «maldad» suprema sobre la cual va a discurrir la trama. Los buenos y los malos son elementos accesorios aunque necesarios.
Un poco de sexo le da al lector lo mismo que la guindilla al guiso, y no digamos dinero/poder con su componente morboso.
Hay otros mundos aparte del de LeCarré y similares. Sin ir más lejos éste, dónde la maldad suprema, 11-m, va variando los elementos accesorios, eta, cloacas del estado, islamistas, policía, guardia civil, péritos de la contraparte, etc, para mantener un buen bestseller.
¡Y por fascículos¡ Un verdadero negoción.
Pues eso Galileo, suscribo lo dicho por Frájalo, ahora ya puede decir que ya decía usted que algo nos traíamos entre manos. Y repito lo dicho por otros también, vive usted, para lo que quiere, en Telettubiland
Pero vamos a ver, eso de «mala propaganda». He puesto dos ejemplos, el derribo del avión cubano y el atentado de Bolonia, dos atentados masivos contra civiles de servicios secretos que están probados incluso desde el punto de vista oficial. El propio Parlamento italiano lo considera así. Otra cosa es que en los medios de lavado de cerebro de masas, si se refieren por ejemplo a terrorismo en Italia, tengan prohibido hablar de los atentados indiscriminados de los grandes poderes y sólo se refieran a grupúsculos como las Brigadas Rojas. Pero si alguien niega la mayor, es que no sabe del tema, y punto.
Si queréis saber sobre estos temas podéis recurrir a páginas como estas:
http://globalresearch.ca
http://iarnoticias.com
http://www.danielestulin.com
Es cierto lo de las filtraciones sobre un nuevo 11-S para acabar de rematar el llamado «Nuevo Orden Mundial», evidentemente no se puede saber si finalmente se atreverán a hacerlo pero el plan existe. Por ahora parecen ir cumpliendo los pasos, han aprobado una ley que da poderes dictatoriales a Bush en caso de crisis (es decir, a Cheney, Bush es un pazguato que está para firmar y declarar lo que le digan) y están haciendo campos de concentración, aunque evidentemente no lo digan claramente en los grandes medios (lo de los campos lo han presentado como centros de detención para inmigrantes ilegales).
Lo que está pasando ahora es algo bastante habitual en la especie, hace menos de un siglo ha pasado en Alemania, Japón o Rusia, por no hablar del colonialismo británico, español o arábe de siglos anteriores, etc., etc. La diferencia puede ser que el Pentágono calcula en más de 600 millones de muertos lo que costaría una Guerra Mundial ahora (más de 10 veces los de la segunda), o que una dictadura totalitaria ahora incluiría implantación de chips a la población y control de una forma incluso mayor que antes.
¿Galileo es Po?
Bien, voy a hacer balance, porque si no no me aclaro. Los citaré de más a menos conspiracionistas, con los ambiguos al final.
Hay quien me tacha de ingenuo por pensar que los servicios secretos no cometen atentados haciendose pasar por organizaciones terroristas (Ignatius Rilley y Camarada Gutierrez)
Frajalo y Babilonia dicen ahora en comandita que sí, que es cierto que los servicios secretos cometen crímenes, pero se refieren a actuaciones tipo guerra sucia, como lo de los GAL, no auténticos atentados que se atribuyen a otros, que es lo que habían mantenido al principio y yo negué. Y dicen que de todos modos esto no está probado en el 11M, en lo que estoy de acuerdo con ellos. No es que no haya pruebas, que claro que no las hay, es que no es posible (en el mundo real, en el de las novelas como dice Baaden sí).
Baaden parece estar de acuerdo conmigo, todo falsedades, aunque lo dice de una manera que no es digamos nítida.
Lior y Castigador parecen escéticos totales, o sea, de mi cuerda. Fumanchú tiene toda la pinta que también.
Estamostrabajandoenello cree que yo conspiro dentro de esta discusión, pero no se pronuncia sobre si lo que digo es correcto o incorrecto.
Tuppence no pasa de las banalidades.
Urodonal en un alarde de ingenio balbucea algo incomprensible.
¿Alguien más quiere decir algo? ¿Arean?
Jo, me ha llamao ambiguo.
Y a mi, banal.
Sniff.
De los conspiranoicos, por supuesto y por cierto, no he conseguido que me citen un solo caso del que tengan evidencia de un servicio secreto bla bla bla (de un pais donde impere el estado de derecho, claro). Ni uno solo. Siempre viviendo en el mundo irreal que se fabrican, y cuando pides pruebas, datos contrastados, a volar. Y claro, yo vivo en el mundo de los dibujos animados, ¿eh Babi?
Frajalo y Babilonia dicen ahora en comandita que sí, que es cierto que los servicios secretos cometen crímenes, pero se refieren a actuaciones tipo guerra sucia, como lo de los GAL, no auténticos atentados que se atribuyen a otros, que es lo que habían mantenido al principio y yo negué.
Imagino que podrá ilustrarnos donde mantuve yo esa posición.
«los servicios secretos cometen/no-cometen atentados»
Me da la sensacion de que es un debate escolastico medieval. Se hace una afirmacion generalista que se pretende sea prueba de ley.
Si alguien tiene pruebas de que algun servicio secreto ha cometido algun atentado que lo diga y lo pruebe pero que de ahi no pretenda generalizar.
Yo propongo otro debate, a ver que os parece:
«¿Las personas cometen asesinatos?»
Si la respuesta es afirmativa, y ademas vosotros sois personas, creo que voy a tener que llamar a la policia para que clausure esta pagina y os detenga a todos.
Fumanchu recuerda el Mossad y como se desembarazó de los que cometieron los asesinatos en Munich.
http://www.volatairenet.org/article131278.htlm
esto no son pruebas pruebas, claro, solo espías contando lo que hacen, pero a estos, como a los terroristas, no se les debe de creer
me equivoqué http://www.voltairenet.org/article131278.htlm
Por ejemplo, lo de Munich
es la resaca 😉
http://www.voltaire.org/article131278.html
Frajalo #90
Si claro que puedo. En Frajalo #81. Claro que si en «Si el Mossad ha hecho guerra sucia ¿tiene alguna prueba de su participación en el 11M?», que es solo un ejemplo de otras expresiones similares contenidas en ese mensaje. Claro que si me resulta que ahora me dice que usted, con esa afirmación no está diciendo implícitametne que el Mossad ha hecho la guerra sucia, pues entonces perdone, le he entendido mal. No tengo nigún problema con ponerlo a usted en la lista de los escépticos, bien fuera del área conspiracionista. Es más, me alegraré que esta última tenga un habitante menos de lo que yo había pensado. Desgraciadamente viene usted a confirmar lo que digo cuando parece que da por bueno lo de Munich.
Babilonia varios##
El Mundo, el periódico más mentiroso de España, es un angelito al lado de Voltaire Net. Definitivamente es usted conspiranoica total. La pongo donde al Camarada Gutierrez. Lo de Muchich es un infundio como lo de que el 11M no es cosa de los de Leganés. ¿Y dice usted que no tiene gran cosa que ver con Frajalo? Pues parecen mentes gemelas.
Infórmense sobre el atentado de Posada Carriles trabajando para la CIA o sobre el atentado de Bolonia, el mayor en Europa anterior al 11-M, reconocido por el propio Parlamento italiano que fue obra de los servicios secretos. ¿Negáis también esos dos, más que probados y reconocidos incluso por las instituciones oficiales? No tenéis ni la más remota idea del tema, no es que los servicios secretos cometan atentados, es que están detrás de la mayoría del terrorismo mundial desde hace décadas, y esto es un hecho probado, no una teoría, aunque esté censurado en los medios de masas. Claro que algunos se creerán que Red Voltaire o Global Research no son fiables pero El País o El Mundo sí…
En el 11-M no se sabe la implicación exacta de estas agencias, simplemente la hipótesis más plausible es que hayan intervenido.
Señor Gutierrez, despierte. No hoy una sola prueba de que lo que usted dice es cierto. En realidad Carriles trabajaba para la policía castrista, que esos sí que comenten atentados para acusar a servicios secretos occidentales, como en el caso que usted menciona. Lo de Bolonia, una sarta de mentiras de la prensa sensacionalista como las de PJ. El parlamento italiano habrá dicho eso que usted dice, pero en sus sueños. Aquellos atentados fueron comentidos por ultraderechistas fanáticos. Y eso si que está dicho por la policía italiana. La misma que detuvo al Egipcio, por cierto.
Disculpa Gallieo, pero ya me parece una declaración de intenciones que unos servicios SI mientan, y otros no; de qué depende, del grado de democracia que tengan sus paises?, porque a ver si tenemos clara una cosa, los servicios secretos actúan al margen de ley, y no me venga ahora con que eso hay que probarlo, porque ya sería el colmo. Que diga lo que afirma de Posada Carriles me parece alucinante. A usted sí que se le ve el plumero y me parece que ya está bien, deje de hacernos perder el tiempo con el cuento de la buena pipa, que una cosa es una discusión con distintos puntos de vista que puede ser interesante aunque no se esté de acuerdo, y otra la vacilada esta a la que nos está sometiendo.
No, no soy amiga de nadie, ni hago comanditas. Usted sim emabargo se debe aburrir bastante.