Continúa Sísifo empujando la piedra. Tenemos el enorme placer de incorporar dos nuevas firmas, que han estado involucradas desde el principio en este proyecto, pero que hasta ahora, en nuestra tercera semana, publican. También una tercera que ha colaborado en las FAQs de esta semana y que hasta ahora no había publicado.
3 días de marzo, al que muchos conoceréis por su bitácora personal, analiza el Enigma 1 de Del Pino con demoledores métodos, no sólo cuestionando sus evidencias sino demostrando lo sencillo que es armar una trama «superpuesta»: Las Tramas Superpuestas del 11-M. Petrus Petri, a su vez, introduce una nota de humor recopilando lo que se dice en círculos conspis –dicho con todo cariño– de nosotros en No todo va a ser Seriedad. Para nuestro asombro, ¡los conspis nos consideran parte de la conspi! Qué raro. Petrus Petri no deja pasar la oportunidad de que hayamos tenido el honor de que el Gran Mulá del Conspiracionismo, Federico Jiménez Losantos, haya hablado de nosotros. Algo les preocupamos, y eso siempre son buenas noticias.
Luis Fernando Areán escribe la tercera y última entrega de El Unicornio en el Garaje, en la que habla de navajas de Occam, verosimilitud, coherencia y otras cosas mínimamente exigibles a una teoría razonable. Finalmente, completamos los FAQs de Leganés con la tercera entrega, un poco cajón de sastre, que intenta contestar a algunas de los más curiosas cuestiones que el suicidio de Leganés ha suscitado entre sus detractores.
No podemos dejar de hacer notar la relativa falta de respuesta que hemos tenido a nuestros argumentos, tanto en artículos como FAQs. El grueso de respuestas se concentran en las introducciones. Sin duda hay dos o tres personas que han entrado a hacer cuestionamientos interesantes sobre nuestras tesis (cosa que agradecemos, nos encanta el debate), pero son abrumadora minoría; la mayoría se refugia tristemente en catecismos aprendidos. No sabemos si esto son buenas o malas nuevas; no queremos envanecernos pensando que nuestros argumentos sean tan difíciles de rebatir; pero en todo caso, parece que nuestros adversarios carecen hasta ahora de argumentos para refutar nuestras refutaciones. Tomamos nota.
Lo curioso es si las pruebas estaban plantadas y el auto esta amañado…..porque seleccionanan determinadas partes del auto para sembrar dudas mientras que descartan otras partes? es decir toda la investigacion es falsa pero es verdadera (las partes que a ellos les interesan en cada momento).
Y luego las inconsistencias, como alguien ha dicho. porque amañar una furgoneta con enseres de islamistas y dejar a la vez el famoso pael de mondragon?
Asi, a alguien parece extrañarle que se encuentre solo cinco casquillos en leganes, porque el auto habla de un tiroteo. Vale admitamos ue fue intenso. ¿A los conspiradores no se les ocurrio dejar mas casquillos falsos? ¿como es pñosible que gente tan tonta monte esta maniobra de ocultacion?
De todas formas, si el auto es falso, solo tenian que haber escrito 50 en lugar de 5.
Hacpugnapugnat, un ruego,
¿Puede usted poner algún enlace donde el Sr. Del Pino afirme que según las autopsias los cuerpos de las víctimas no presentaban metralla?
No dudo de que lo ha hecho, es sólo que no encuentro dónde.
Otra duda sobre la furgoneta.
Fue robada el 28 de febrero. ¿Qué necesidad había de volver a colocar todos los enseres contenidos en la zona de carga, como insinúan los de El Mundo cuando su desaparición podría ser atribuida a los ladrones/terroristas, que simplemente podrían haberla vaciado para quitarse trastos de encima? Como explicación es más que válida, pero es la segunda vez que lo planteo y no parece que nadie puede dar un motivo racional. ¿Es que no entiende el conspiracionismo que volver a colocar todos los enseres en su interior es mucho más arriesgado que dejarla vacía? Si lo que quieren es meter pruebas incriminatorias, se meten y punto. ¿Para qué volver a meter todo lo demás? Todo acto va acompañado de una intencionalidad, y más cuando de sugiere lo que se está sugiriendo. Es como los ya famosos pantalones al revés ¿Qué lógica y qué propósito tiene?
Flashman, Absurdo, Fumanchú: Bordado… 🙂
Gracias por las réplicas. Un saludo a todos de antemano.
Me gustaría replicar a cada uno con detenimiento. La comunicación por este tipo de cauce es, por desgracia, fragmentaria y defectuosa, pero con estos bueyes hay que arar. No me doy por enterado de la réplica de Absurdo, puesto que yo mismo he repetido ya varias veces en mis posts que no es lo mismo verdad que verosimilitud, y algo que puede ser verdadero puede no ser verosímil y algo verosímil puede no ser verdadero. He insistido en que es posible dudar de buena fe sin que haya necesariamente que recelar de un conspirador. Ahora añado algo: ¿también de las Fuerzas de Seguridad? También. La mayor parte de ellos son hombres honrados, pero pueden equivocarse y pueden delinquir. Eso significa que hay que dar credibilidad a su trabajo. Credibilidad, pero no fe. Les recuerdo que recientemente han condenado a varios policías por falsedad documental, si bien antes de la sentencia muchas personas de buena fe les daban total credibilidad y pensaban que habían hecho bien su trabajo.
Las preguntas que se hace Fumanchú en su último post son muy sagaces. No tengo la respuesta. Es un tema en el que todavía no he reflexionado y del que no sé mucho. No soy un gran conocedor del sumario, pero les aseguro que valoro su tiempo. Habrán visto que hasta ahora siempre les he agradecido sus réplicas. Respecto a la pregunta que me hace Fumanchú en la postdata del primer post sobre la importancia que tiene la metralla, tampoco tengo respuesta. En este caso no sé si es una pregunta retóorica o no. Supongo que sí es importante conocer los detalles de un crimen. La policía suele buscar siempre el arma homicida. Además, hay acusados en la cárcel que van a ser juzgados. Cuanto más se sepa del crimen, mayores garantías tendrán de un juicio justo.
Lior formula varias preguntas. No me decanto entre si son retóricas o no. En concreto me refiero a mis dudas, que han surgido a partir de la lectura de múltiples noticias relativas al 11-M procedentes de diversos medios (también de Luis del Pino), y de la lectura de algunas partes del sumario, del que debo confesar no soy un profundo conocedor. Si me Uds. me toman por un concienzudo conspiracionista, como Uds. dicen, se van a decepcionar. Tan solo un tipo con algunas dudas, y, por consiguiente, con algunas preguntas. Al leer la «Presentación y Declaración de Principios» de su página no me ha parecido que sea un lugar donde no pueda participar alguien de mi perfil.
Respecto a la Réplica de Cupside, le agradezco que se haya molestado y haya hecho su aportación. Como reza una frase de la declaración de principios de la página, la verdad no surge de la confrontación, sino de la discrepancia. Discúlpeme si no le digo nada más, pero es que, de no ser porque al comienzo de su réplica escribe Ud. mi nick, jamás habría pensado que me estaba replicando a mí. El señor Arean, podría replicarle mucho mejor que yo, pues utiliza Ud. algunos de los recuersos retóricos que él con frecuencia desenmascara en otros participantes. La vehemente réplica que hace cuando menciona lo que yo decía sobre ETA, el Vaticano y el terrorista suicida, me hacen pensar que, o bien no leyó mi post, o bien no lo entendió.
Discúlpeme también si no me siento interpelado por la crítica del señor Urodonal. Le agradezco a pesar de todo que citara mis palabras para que así no haya errores de interpretación frutos de lecturas fragmentarias. Usted me dice que no ve por mi parte ninguna exigencia de responsabilidad «a los periodistas y medios que han mentido». Por el momento yo no he afirmado que ningún medio haya mentido. Es cierto que yo no tenía muy claras las circunstancias del fax reivindicativo en árabe. Leí y me informé sobre ello, como me dijeron en este mismo medio, y en mi siguiente post indiqué que ya estaba al corriente. A este respecto he de decir que precismente, al leer con más detenimiento uno de los enigmas de Luis del Pino, en él decía, efectivamente que se enviaron dos faxes, uno en blanco desde la cabina de teléfono (lo cual es posible, como dijeron aquí, aparte de que Luis del Pino hizo la prueba y efectivamente le salió en blanco), y otro en árabe, desde otro teléfono, aunque Luis del Pino no sabía desde donde. Como ven, en este punto, Luis del Pino y ustedes decían lo mismo. Igualmente dije que tenía pesar de todo alguna duda más, pero que la dejaba para más adelante para no dispersar la réplica. Que conste que no se me ha olvidado. No me diga que voy saltando de un tema a otro porque comprendo que mis post pueden ser largos o tediosos, pero no temáticamente inconsistentes. Aplíquese Ud. para sí mismo el rigor intelectual que desiertoslejanos exige para los demás. Yo no he dicho que nadie haya mentido porque no lo sé. ¿Lo sabe Ud.? Yo no sé si miente el Mundo cuando dice lo que dice que le dijeron los policías de Alcalá. Si le parece esperamos a escuchar en el juicio a dichos policías. ¿O es Ud. uno de esos policías y sabe que el Mundo miente? Así que no me pida exigir responsabilidades a nadie cuando nadie me ha demostrado todavía que el Mundo miente. Si Ud. lo sabe pídaselas Ud. Yo se las pediré cuando lo sepa. ¿No se trataba de ser rigurosos? Fíjese si soy riguroso que cuando he discutido sobre este tema del 11-M con mucha gente, siempre he dicho que no se puede demostrar que la SER mintiera sobre el terrorista suicida. Lo repito, «que no se puede demostrar». ¿Cabe la posibilidad de que hubiera tres fuentes distintas de la investigación que le informaran de aquello? Sí. ¿Cabe la posibilidad de que un forense inexperto informara a esas tres fuentes de la investigación? Sí. No es lo mismo mentir que no decir la verdad. Así que vamos a ser todos rigurosos. Es Ud. el que dice que el Mundo mintió. Yo, sobrado de dudas y menesteroso de verdades, no lo sé.
Permítanme ahora una pausa para replicar a los otros posts, que son, sin menoscabo de los anteriores, los verdaderamente interesantes. La pausa será de algunas horas, espero que sabrán disculparlo, pero creo que me dará tiempo a escribir la segunda parte de mi réplica antes de que se hayan levantado este sábado.
Un saludo.
Hola a todos,
La verdad que llevo algunos días ‘enganchado’ a los artículos de Luis del Pino y sí que en un principio me parecía que había demasiados interrogantes acerca del 11-M. Efectivamente, y tras bucear bastante en vuestra página, me doy cuenta que hay demasiados interrogantes, pero es completamente lógico, ya que no se podrán jamás despejar todos. El problema surge cuando se quieren emplear estos 192 muertos y tantos y tantos heridos y afectados por el suceso con fines partidistas.
Pienso realmente que la teoría conspiracionista a fin de cuentas no lleva a ninguna parte, ya que cualquiera que se pare un poquito a pensar se dará cuenta de que es imposible que en todo esto esté implicada la policía, los forenses, el PSOE, el grupo PRISA, los fiscales, y un largo etcétera de organismos, y encima que no haya salido nadie de la supuesta ‘trama’ para contárnoslo a todos con nombres y apellidos.
El problema está en lo que he dicho antes «cualquiera que se pare un poquito a pensar». Y ahí está la, pienso yo, raíz del problema. Se ha mediatizado todo tanto que nos están bombardeando con dudas e interrogantes y a la mayor de la gente no la dejan pararse a pensar, y al resto simplemente no les interesa hacerlo, porque de verdad quieren creer que detrás de toda esta trama estaba ETA y que tuvimos un injusto cambio de gobierno. Pues no señores, no es así, ¿por qué fue en esa fecha el atentado? pues no lo sé, y la verdad que a estas alturas ya casi que ni me importa. El caso es que se perdió a mucha gente, y que hubo un cambio de gobierno, y ya está. Y no hay que mirar hacia atrás, nada más que para encontrar y encarcelar a los culpables que aún estén vivos, y para evitar que vuelva a ocurrir una tragedia como ésta.
Tengo que reconocer que casi pico y me meto en toda esta espiral, pero he de agradeceros a los creadores de esta web el haber sabido desmontar todas las falacias una por una, dejando sin argumentos esta teoría que no lleva a ningún sitio.
Xuancar:
Es precisamente por gente como usted que escribimos. Su comentario me hace pensar que nuestro esfuerzo no es en vano.
Moitas gracias.
He pasado un par de días releyendo Enigmas, comentando en el post de Manel en Hispalibertas y buceando en el blog de Luís del Pino. Sabía que existían teorías conspiracionistas para explicar los atentados del 11M, pero no me podía imaginar que llegasen a los extremos a los que llegan.
He llegado a la conclusión (opinión totalmente particular) de que los comentarios son infinítamente menos importantes que los posts, y que a su vez los posts sueltos son infinitamente menos importantes que las compilaciones estructuradas. De ahí que esté convencido de que un blog como éste es fundamental (como lo ha sido durante 2 años el de 3 días de Marzo) para dar respuesta al sinsentido que se está adueñando de tanta gente. Las FAQs, los artículos concretos sobre temas concretos, que acumulan argumentos para refutar los «mitos» de la teoría conspiracionista, son la mejor y más contundente arma argumentativa.
No tiene ningún sentido pasar horas «debatiendo» con un conspiracionista que está convencido de que los demás vivimos en Matrix y de que él se ha tomado la pastilla correcta. Es mucho mejor escribir una serie de posts o FAQs estructurados, indexados, fácilmente accesibles, que refuten de forma clara y concisa cada pilar del castillo de naipes que Luís del Pino y compañía han ido formando en estos años.
Enhorabuena pues por la idea y por el esfuerzo. Y perdón por el sermón, pero es que tenía que desintoxicarme después de mi debate estéril de hoy.
Permítanme que comente ahora el resto de las réplicas. Quehaceres inaplazables fueron causa de mi demora en contestar. He de decir que seguí las indicaciones del señor Arean y leí la parte del auto correspondiente a la metralla y los informes a los que Cero007 hizo referencia. He de decir también que no sé lo que dice Luis del Pino sobre la metralla encontrada en los trenes.
Los vínculos que ofrece Joseangel son muy ilustrativos, pero no aportan nada sustancioso, así que contestaré por cortesía y me centraré en la réplica más sólida, la de Cero007. La afirmación que hace Luis del Pino, para ser más exacto, es que las autopsias revelan que no hay heridas de metralla procedente de las bombas: es decir, no se extrayeron clavos, ni tornillos, ni tuercas. Hay heridas a partir de esquirlas de metal y distintos tipos de piezas de todo tipo, como ha sucedido casi siempre cuando ha habido coches bomba. Explota un coche bomba y la prensa habla de catorce heridos por cristales y metralla, a pesar de que quizá no había metralla en el artefacto. El informe de CAF es un informe técnico muy interesante, pero si le parece voy a hacer más caso al de la policía científica cuando pueda verlo. Es tranquilizador pensar que hay fotografías. Supongo que la policía científica tendrá evidencias más demoledoras que las que hasta ahora se presentan, con fotografías de las muestras recogidas en los trenes, quizá con algún clavo insertado en alguna zona más blanda, a pesar de que en las zonas más blandas de todas, que son los cuerpos de las víctimas, no se han encontrado dichos clavos o tornillos. Con respecto a las dos últimas referencias, da Ud. dos de cal y dos de arena. No parece que los testimonios de esos dos heridos puedan ayudar mucho a esclarecer lo que estamos hablando. Parece evidente que hablan de metralla en el sentido general de piezas de metal que causan heridas cuando hay una explosión de este tipo. Todo el mundo conoce a algún veterano de la guerra con heridas de metralla. El guardia municipal que murió hace unos años por aquel coche bomba en la calle del Carmen, murió por un trozo de metralla le dio en la cabeza, y creo recordar que aquel artefacto estaba compuesto de amosal y bombonas de gas. Sin embargo, se hablaba de metralla. Se trata de tener evidencias de que las bombas que explotaron tenían clavos y tornillos como la que se encontró sin explotar en Vallecas. Que conste que yo no lo sé, pero me sigue pareciendo dudoso, como comentaré ahora en mi respuesta a Cero007, cuya réplica es, sin duda, la más sólida. Permítanme una pausa.
Fe de erratas:
Donde dije «extrayeron» quería decir, naturalmente, «extrajeron».
Elreydelabaraja,
Muchas gracias por tu “sermón”.
Una de las razones por las que estamos aquí es precisamente esa, compilar información y argumentos que de otra manera quedan perdidos y dispersos en las profundidades de los distintos foros en que participamos.
Muy acertado tu comentario, “No tiene ningún sentido pasar horas “debatiendo” con un conspiracionista que está convencido de que los demás vivimos en Matrix y de que él se ha tomado la pastilla correcta.”
Cierto, no tiene sentido, pero algunos no podemos evitarlo. Es un vicio duro jejeje.
Antes de comentar el interesante post de Cero007 no quiero dejar de comentar el post del señor Arean. Cuando supone que los asientos hicieron de pantalla, o cuando dice que otros cuerpos hicieron también de pantalla, está planteando una hipótesis completamente gratuita. Además insiste en dar a entender que quizá no se encontró metralla procedente de las bombas (tornillos y clavos) porque quizá no se buscó. Esa suposición es tan peregrina y disparatada como otras muchas de las que acusan Uds. a los participantes en el blog de Luis del Pino. Ya lo dije antes: no es que en una autopsia se busque metralla, señor Arean, sino que sencillamente se encuentra. Insistir en que el no haber encontrado clavos y tornillos en los cuerpos de las víctimas no es prueba de que no la hubiera es un disparate. Si no se encontraron clavos y tornillos procedentes de las bombas en los cuerpos de las víctimas es, sencillamente, porque no había ni clavos ni tornillos en los cuerpos de las víctimas. ¿Pero es que Uds. creen que va a pasar desapercibido un tornillo insertado en un brazo o en una pierna? Pues no, para Uds. eso no es prueba de que no la tuvieran.
Yo no sé si los cadáveres tenían metralla o no. Ni siquiera sé si al hacer las autopsias se realizaron radiografías. Quizá cuando se levante todo el sumario tendremos más datos, pero a mí me crea dudas.
Gracias, Rey de la baraja. Como decimos en otro sitio, es el trabajo de Sísifo. A veces es muy frustrante. Pero cuando hay gente que lo agradece… ¿qué decir? No hay satisfacción más grande que halagar al inteligente.
Un cordial saludo.
Finalmente, y termino, agradezco a Cero007 las referencias que me ofrece y que he leído con detenimiento. Ha conseguido Ud. acrecentar mis dudas.
Me han estado diciendo Uds. en varias ocasiones que se encontró metralla en los trenes. El señor Ardeán fue muy preciso cuando me dijo que Uds. no habían dicho que se había encontrado metralla en los cadáveres, sino en los trenes. Me gustaría que se aplicaran Uds. el mismo rigor que exigen en los demás, y me gustaría que aplicaran también a la redacción del auto el mismo rigor que exigen una y otra vez.
He leído lo que me han sugerido que lea. No he encontrado nada en el auto donde se diga que se ha encontrado metralla «en los trenes», como Uds. afirman. Como ya dije antes, o somos todos rigurosos o no lo somos ninguno. Las afirmaciones extraordinarias requieren una evidencia extraordinaria.
Repito las palabras del auto: «Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones…»
¿Recuperados «en las proximidades»? ¿Proximidades quiere decir «trenes»?
Proximidades quiere decir proximidades. Si Uds. afirman que había metralla «en los trenes» Uds. sabrán por qué. El informe dice que se encontraron clavos y tornillos susceptibles de ser utilizados como metralla en las «proximidades» de los puntos donde se produjeron las explosiones.
A mí eso no me parece una evidencia demoledora, por las razones que a continuación expongo.
Si leen el informe que analiza la presencia de los distintos modelos en los distintos escenarios, comprobarán que sacar de ahí evidencias demoledoras es como mucho, precipitado. Para ser más de medio kilo de clavos y tornillos en cada bomba, lo que se encontró fue insignificante. Tan insignificante que, por ejemplo, en la explosión del vagón 4 de El Pozo sólo se encontró un «resto de un clavo sin cabeza con las características del modelo C». En varias de las otras explosiones igualmente se encontraron poquísimos restos.
Pero es que además, y cito palabras del mismo informe:
«El tipo de clavos y tornillos recuperados tienen múltiples usos en actividades laborales. Su adquisición en ferreterías o en el ámbito de dichas actividades laborales, es muy fácil.
En función de las medidas y la configuración, son numerosísimos los tipos que hay de cada uno de ellos, siendo en algunos casos imperceptibles las diferencias. Asimismo es difícil establecer de forma concluyente, similitudes entre dos modelos parecidos, y más aun cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosión».
En otras palabras, como en las proximidades de los focos de la explosión se encontraron clavos y tornillos (en número tan reducido que en algún caso es tan solo el resto de un clavo), a pesar de que las diferencias entre los clavos sean imperceptibles, a pesar de que no se conoce todavía un informe similar de todos los clavos y tornillos recogidos de los cuerpos de las víctimas, sin embargo, de unas evidencias tan insuficientes, se deduce que las bombas tenían metralla como la mochila descubierta en Vallecas. ¿Y esa deducción les parece completamente plausible y posible y no ven en ella ninguna falacia? Pues, miren, yo no lo tengo tan claro. No basta con encontrar unos restos de clavos en una estación de tren después de la explosión de unos vagones para deducir indudablemente que las bombas tenían metralla, sobre todo si no hay nada más para demostrarlo. A pesar de todo, la ausencia de clavos y tornillos en los cadáveres a Uds. no les parece prueba suficiente de que en los cadáveres no hubiera metralla.
Vayan a cualquier estación de tren y pónganse a buscar entre el balasto y por los andenes. Verán como no tardan mucho en encontrar un tornillo o un clavo. ¿Significa eso que ha habido una bomba con metralla? No, significa tan solo que hay un tornillo o un clavo, y el informe dice que las diferencias entre ellos son «imperceptibles». Pues no, las cuatro docenas de clavos y tornillos que en total se encontraron de todas las explosiones son una prueba demoledora de que las bombas tenían metralla.
–Oiga, es que el informe dice que los clavos y tornillos se encontraron en las proximidades de las explosiones.
–Ya, pero eso quiere decir en los trenes.
–Oiga, pero ¿entre los asientos? ¿insertados en los trozos de plástico?
–Bueno, el informe no lo dice, pero en las proximidades quiere decir en los trenes.
–Oiga, pero es que se encontraron muy pocos clavos y tornillos, en varios focos de la explosión tan solo un clavo o los restos de un clavo. ¿No será que ese clavo estaba sencillamente allí?
–No, no. Esas evidencias son prueba de que las bombas tenían metralla.
–Oiga, y no será que muchos de esos tornillos o clavos pertenecían sencillamente a la estructura de los trenes?
–No, no. Pensamos que pertenecían a la metralla de las bombas.
–Oiga, pero el informe dice que los clavos y tornillos son muy comunes y las diferencias son imperceptibles, además hay muchísimos modelos.
–Ya, pero es una prueba de que las bombas de los trenes llevaban metralla como la de la mochila de Vallecas que no explotó.
–Oiga, pero es que parece ser que en las autopsias no se han encontrado clavos ni tornillos. ¿Está seguro que las bombas tenían metralla?
–Sí, sí, sin ninguna duda. Los clavos y tornillos probablemente no se detectaron en las autopsias, pero eso no significa que no tuvieran metralla los cadáveres. Además, los asientos protegieron a las víctimas y por eso seguramente habría pocas víctimas con metralla.
–Ya, pero si los asientos protegieron a las víctimas, se habrán encontrado numerosísismos clavos y tornillos teniendo en cuenta que habría más de medio kilo en cada bomba.
–Bueno, pero el hecho de que no se hayan encontrado no significa que no los hubiera. Seguro que se destruyeron muchas pistas con la urgencia y con la recogida de efectos personales.
–Oiga, y ¿no sería más sencillo pensar, sencillamente, que quizá las bombas no tenían metralla?
–No, no, los datos demuestran con una evidencia demoledora que las bombas tenían metralla.
Yo no sé si tenían metralla las bombas o no. A partir de lo que hay yo sí dudo. Veo que Uds. no y no me parece mal. Quizá mañana aparezcan los informes de la policía científica con las fotos de los clavos y los tornillos insertados en los vagones. Quizá mañana aparezcan radiografías e informes de autopsias donde se pueden ver los clavos y los tornillos y entonces Luis del Pino tendrá que dar explicaciones. Nada de eso tenemos todavía, sino tan solo la suposición de que por la presencia de algunos clavos y tornillos «en las proximidades» de los lugares de la explosión, las bombas llevaban metralla como la de Vallecas.
¿Quiere eso decir que yo piense que la mochila de Vallecas la puso la policía? No. No tengo ni idea. A mí me resulta mucho más fácil pensar que la mochila que apareció en Vallecas tenía metralla y las otras no o algunas de las otras no. Eso no significa que adelante una hipótesis de autoría ni nada por el estilo, ni que sea un conspiracionista ni nada por el estilo.
Sin embargo, lo que yo veo aquí es una fe inquebrantable en los informes policiales que se han presentado al juez y en la interpretación de los hechos que recoge el juez en el sumario, y parece que cuando uno plantea una duda razonable ya es un conspirador. Uds. hablan de los disparates que plantean en el blog de Luis del Pino, a los que yo mismo hice referencia antes de que Uds. me replicaran. Sin embargo, las hipótesis que Uds. plantean para explicar la ausencia de metralla en los cadáveres son igual de disparatadas («el hecho de que no se haya encontardo no significa que no la hubiera»). Eso es un disparate. A mí me resulta mucho más sencillo pensar que las bombas no tenían metralla. ¿Se puede explicar la presencia del reducido número de clavos y tornillos encontrados «en las proximidades» de las explosiones de unos trenes en unas estaciones sin recurrir a la metralla de un artefacto explosivo? Perfectamente. ¿Se puede explicar la ausencia de clavos y tornillos en los cadáveres si las bombas tenían clavos y tornillos como metralla? Difícilmente. Sin embargo, a Uds. les parece lleno de razón que las bombas tenían metralla, y no les parece que la policía comete una falacia al hacer esa deducción.
Si somos rigurosos, vamos a serlo todos, es lo único que digo.
Disculpen una vez más el extenderme tanto, pero a veces no consigo explicar algunas cosas con pocas palabras.
Un saludo.
Hacpugnapugnata,
Que se agarre usted a una cuestión de redacción para mantener que el informe de referencia no establece la presencia de metralla en los trenes sino “en las proximidades”, demuestra una suspicacia extrema que yo no voy a intentar colmar.
Vaya usted a las conclusiones del informe y lea:
2. En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes, se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla.
3. Los restos de tornillos y clavos recogidos en los distintos lugares de las explosiones…
4. Los modelos de clavos y tornillos recogidos en los diferentes escenarios de los
atentados…
o vaya a la página 85 del Auto donde se describen los efectos de la explosión de la bomba detonada por los Tedax en la estación de El Pozo:
“La onda explosiva produjo, además, daños poco significativos en el vagón que se encontraba enfrente (vagón n° 3), consistentes en perforaciones en la chapa por las proyecciones de la metralla que incorporaba el artefacto, y rotura de varios cristales.”
Le dije al principio de mi comentario anterior que al no tener acceso a las autopsias para comprobar si se encontró, siquiera si se buscó, metralla en los cuerpos de los fallecidos, y como del Sr. Del Pino no nos fiamos, nos vemos obligados a sacar nuestras conclusiones de lo que si conocemos, de lo que tenemos constancia.
Eso es lo que he hecho, ceñirme a los datos de lo que dispongo, datos públicos y contrastables. Por eso no me parece de recibo que usted dé por cierta una información que no es ni lo uno ni lo otro y la utilice para acusarnos de incrédulos:
“A pesar de todo, la ausencia de clavos y tornillos en los cadáveres a Uds. no les parece prueba suficiente de que en los cadáveres no hubiera metralla.”
o que compare ambos evidencias en pie de igualdad:
“¿Se puede explicar la presencia del reducido número de clavos y tornillos encontrados “en las proximidades” de las explosiones de unos trenes en unas estaciones sin recurrir a la metralla de un artefacto explosivo? Perfectamente. ¿Se puede explicar la ausencia de clavos y tornillos en los cadáveres si las bombas tenían clavos y tornillos como metralla? Difícilmente”
Se le ha olvidado que no tiene ninguna evidencia de la ausencia de metralla en los cadáveres.
Por último, no tengo una “fe inquebrantable en los informes policiales” y me da igual si ninguna de las bombas o sólo algunas contenían metralla. Yo le ofrezco los datos de los que dispongo, que usted no conocía, y saco unas conclusiones plausibles de ellos.
Y digo yo… ¿qué más da si en algunas bombas había metralla y en otras no?. Si lo que se está intentando sugerir es que la mochila de Vallecas no la prepararon los terroristas… ¿quién la preparó?, ¿la policía?, ¿Polanco?, ¿Zapatero?. Por favor, un poco de seriedad.
Insisto en que lo necesario en todo este caso es juzgar a los culpables que queden vivos en este caso y que cumplan sus penas. Lamentablemente, hay ciertos sectores de la política y de los medios que no se dan cuenta de que mientras vayan por este camino no van a ir a ninguna parte. Simancas cometió el mismo error con lo de la Asamblea de Madrid (y lo sigue cometiendo), y ¿qué ha conseguido?. No se puede acusar a nada ni a nadie sin pruebas.
Señores, pruebas, para demostrar algo hacen falta pruebas, no veladas acusaciones, ni interrogantes que no llevan ni llevarán a ningun sitio.
Xuancar,
así es, a efectos prácticos lo mismo da si eran una, seis o doce las bombas que llevaban metralla. Sin embargo, Del pino y otros tratan de vendernos la moto, esto es, convencernos falazmente de que la ausencia de metralla en las bombas que explotaron en los trenes inhabilita a la encontrada en la comisaría de Vallecas como prueba de cargo.
Este intento puede verse en lo publicado por Del Pino en LD al día siguiente de la publicación del Auto:
“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”
Morro largo que gastan algunos.
xuancar, por eso cuando le preguntas a alguien que cree en las teorías de la conspiración del 11M sobre su opinión de cómo se desarrollaron los hechos realmente, no da una respuesta. Sabe que su explicación es muchísimo más inverosímil que las dudas que plantea sobre lo que llama la «versión oficial». Sabe que no hay otra forma más verosímil de explicar los hechos (completamente, no de forma parcial) que esa «versión oficial».
Para el conspiracionista todas las pruebas que apuntan a la culpabilidad de los terroristas islamistas fueron «plantadas» para dirigir la investigación: la furgoneta, la mochila, la bomba del AVE, el suicidio de Leganés (no fue tal, según su teoría), la muerte del GEO, la compra de los explosivos… pero todo eso choca con muestras de ADN, huellas digitales, explosivos y detonadores con el mismo origen, tarjetas de móvil, declaraciones de testigos e imputados…
Por eso evita dar su propia versión de los hechos. Porque cualquier teoría que intentase explicar todas esas pruebas «plantadas» a la vez es, por definición, mucho más inverosímil que la «oficial».
Por eso, y porque su líder particular del Club de la Lucha (Luís del Pino) les ha aleccionado bien con lo que denomina la «Socialización de la duda» (increíble que haya elegido precisamente esa expresión): «Llegados a este punto, es necesario incidir en la socialización de la duda. Es imprescindible hacer llegar el estado actual de las investigaciones al mayor número posible de personas, difundiendo lo que los medios de comunicación han ido publicando, aportando argumentos a quienes ya tienen dudas, sembrando la duda entre quienes aún son refractarios. No se trata de avanzar hipótesis, sino de lanzar un mensaje y una pregunta muy simples. El mensaje: no sabemos cuál puede ser la verdad, pero lo que está claro es que lo que nos han contado es mentira. La pregunta: ¿por qué el Gobierno se niega a aclarar esas mentiras?»
Pues esto no lo había leído aún, y sí que me parece un chiste:
http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276277675
«Una veintena de ensayos realizados por Libertad Digital con cuatro teléfonos Trium T-110 arrojan más dudas sobre la prueba clave que apenas sostiene ya la versión oficial del 11-M. El primer resultado es la confirmación de que ese modelo de teléfono no necesita tener colocada la tarjeta SIM –la que posibilitó el rastreo para llegar a Morata y Leganés– para que el despertador suene. Simplemente se fija la hora deseada, se extrae la tarjeta y se apaga el teléfono. Sonará y vibrará. Nuestros ensayos también demuestran que el tipo de conexión elegida por quien haya fabricado el artilugio no garantiza la activación del detonador»
¿Simplemente se fija la hora y se extrae la tarjeta?… en fin, supongo que en mi teléfono móvil también se podrá hacer eso, pero la verdad, si quiero asegurarme de que me voy a despertar por la mañana, ni se me pasa por la cabeza hacer eso. ¿Para qué van a quitar la tarjeta?, ellos suponían que iba a funcionar, entonces… ¿para qué se van a tomar la molestia de comprobar si el modelo de teléfono móvil adquirido funciona quitándola?. Otra cosa muy distinta sería que SIN la tarjeta se pudiera programar el despertador, entonces sí que me preguntaría para qué habían puesto la tarjeta. En fin… una más de tantas.
«Socialización de la duda»
¡Qué connotaciones más chungas tiene el lema de esta campaña de agit-prop!
Y ahondando un poco más en el artículo, veremos que dicen que no era necesario liberarlos para programar el despertador.
Esta información sería veraz, si, como he dicho antes no fuera necesario introducir la tarjeta para programar el despertador, pero sí que es necesario, por lo que se necesitaría una tarjeta SIM para poder programarlo, por lo que en definitiva si habría motivo para liberarlo.
Sí que es verdad que los que quieren engañarnos son ellos, vuelvo a agradeceros la iniciativa de la página, por todos aquellos que nos gusta pensar, pero que no nos gusta que nos tomen el pelo
Saludos a todos.
Muchas cosas que rodean a los atentados son raras. Si ustedes no lo quieren ver, es su problema, no el mió, mi conciencia quedará muy tranquila pase lo que pase.
Aquí se escudan con que la versión (o versiones) conspiranoica es absurda, y se intenta desmontar las teorías de Luis del Pino y otros para mostrar sus falacias, y yo sinceramente lo veo muy bien. Sinceramente hacen un trabajo encomiable, pero las dudas quedan aun en el mismo sitio, ahí, en el sumario, en las contradicciones policiales, en las actuaciones de algunos policías, en las actuaciones de los propios terroristas….., en fin, en casi todo lo relacionado con los atentados.
El problema es que ustedes solo contemplan dos posibles alternativas, la versión oficial, plasmada en el sumario, que defienden a capa y espada, y cualquier contradicción es tomada como una imprecisión o un pequeño error sin importancia. Y la versión conspiranoica, con una actuación delictiva del PSOE-GAL-ETA.
Lo que reclamamos algunos, como es el caso de hacpugnapugnata, yo y otros, es un punto intermedio, creemos que esas dudas se deben a que la investigación no se ha llevado como merecería el mayor atentado de la historia de España.
Últimamente escribo menos aquí, y no es por que me estén convenciendo, sino por que empiezo a estar cansado, de que cosas que son obvias, de cajón, se rebatan, y se acusen de absurdas. Entiendo su posición, ustedes no quieren que haya ni el más mínimo asomo de duda, para que nadie se vaya “al lado oscuro”, y así, cosas que en otro caso judicial o policial serian tomadas como iniciativas positivas, aquí se tachan de apología del conspiracionismo.
Hay muchos casos en la historia, en los que una investigación policial o judicial han estado mal llevadas, y solo la movilización de un sector de la población ha llevado a una resolución justa. Aquí parece que esta prohibido hacer eso, ¿a que se tiene miedo?, al fin y al cabo, lo único que pedimos es una mayor claridad y más investigación, si la versión oficial es cierta, esa mayor investigación solo llevara a que todas las cosas queden más claras y los conspiranoicos pierdan su mejor baza para seguir mandando sus mensajes de 11-m entira. Lo que no veo bien, es que la fiscal se pasee por distintos medios de comunicación pregonando a los cuatro vientos que todo esta claro, y luego, echa el grito en el cielo por que el juez ha dejado en libertad a más de veinte que ella considera peligrosos terroristas. ¿Dónde esta entonces la claridad, señora fiscal? ¿Si hubiese investigado más, y hubiese enlazado mejor todas sus investigaciones, los más de 20 seguirían ahora en la cárcel, en vez de en libertad?
Ciertamente, cada día que pasa, y leo algo nuevo me hecho las manos a la cabeza, y veo mas cosas raras, así pues, el otro día leía un articulo de libertad digital donde se habla de “las mentiras de Rubalcaba” ante las 215 preguntas que le hizo el PP. Ciertamente yo no las considero mentiras por parte de Rubalcaba, más bien diría imprecisiones, pero me quedo anonadado cuando en este articulo muestra que los geos borraron cintas de su intervención en Leganes, “dado el tiempo transcurrido”. Si señor, así se investiga en España¡¡¡¡.
El señor hacpugnapugnata, aboga por la no criminalización de la duda, y pone ejemplos, y desde aquí lo que se hace es hablar de que lo que hace es una falacia, cuando desde mi punto de vista, lo que dice es de una sensatez y de una obviedad increíble, y ante la que solo cabe quitarse al sombrero y decir chapeau¡¡¡, no se puede expresar mejor.
Nada más, un cordial saludo.
Gracias Cero007, por leer mis comentarios y por replicar. Al contrario que tú, yo no he sacado a este respecto mis propias conclusiones. Esperaré a que se hagan públicos todos los informes y a que tenga lugar el juicio. Con los datos que hay tengo sobrados motivos para dudar en este punto. Fíjense que digo en este punto. En ocasiones las réplicas van más allá de los límites estrictos de lo que digo, pero imagino que es inevitable. Tengo que decir a su favor que hasta ahora no he visto en ninguno de Uds. hacia mí el sarcasmo y la ironía con que en muchas ocasiones se utilizan al hablar en estos foros.
He leído las conclusiones del informe, tal como Uds. me indicaron. Las he vuelto a leer ahora. Con los datos del informe policial de que dispongo, me parece que las conclusiones del informe policial son precipitadas y pueden ser erróneas. Dado el reducidísimo número de metralla encontrado, y teniendo en cuenta, tal como dice el informe, que no se pueden establecer de forma concluyente similitudes entre los distintos modelos, las conclusiones del informe policial no me parece que esté justificada. Para ser más exacto, el punto 2 de las conclusiones: «En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes, se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla». Lo que se recogieron fueron algunos, poquísimos, clavos y tornillos que presentan similitudes con los de la mochila de Vallecas, nada más. Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria. Se recogieron tan pocos que en algún lugar de la explosión fue tan solo «el resto de un clavo». Esas muestras recogidas podrían servir para confirmar que hubo metralla en las bombas, pero desde luego, no es un dato tan sólido como para probarlo. Uds. que son tan rigurosos, y que saben detectar las falacias y los errores en las argumentaciones, ¿no ven la falacia de esa conclusión 2 del informe policial?
Insisto, «con los datos que yo tengo». Yo, Cero007, no sé si es una cuestión de redacción o no lo es. Sencillamente le digo lo que dice el informe: «Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones». ¿Dice Ud. que es una cuestión de redacción? ¿Lo puede probar? ¿O es que para Uds. «proximidades» quiere decir sencillamente «trenes»? Para mí, proximidades son proximidades, no trenes. Si la policía ha redactado el informe de forma imprecisa yo no lo sé, pero con lo que dice el informe yo no tengo ningún dato para pensar que los tornillos y los clavos se encontraron en los trenes. Así que no me diga que me agarro a una cuestión de redacción. La próxima vez que alguien entre al foro y muestre dudas sobre la metralla, no creo que sea lo más próximo a la verdad decirle que el informe policial establece que se encontró metralla en los trenes. Para ser preciso, tendrán que decirle que se encontró metralla «en las proximidades» de los lugares de la explosión, y además, en reducidísimo número.
No entiendo tampoco que me ponga Ud. como ejemplo la bomba detonada por los Tedax en la estación del Pozo. Lea con atención lo que dice el texto que Ud. mismo cita: «La onda explosiva produjo, además, daños poco significativos en el vagón que se encontraba enfrente (vagón n° 3), consistentes en perforaciones en la chapa por las proyecciones de la metralla que incorporaba el artefacto». ¿Daños poco significativos? ¿Medio kilo de metralla y solo daños poco significativos en el vagón que estaba enfrente? Está bien que me ponga Ud. el ejemplo de la bomba detonada en el Pozo, pues precisamente en esa explosión la policía no pudo encontrar metralla. ¿Cómo se explican esos daños poco significativos? Ni idea, pero a mí me parece mucho más sencillo pensar que el efecto metralla lo pudieron hacer las piezas metálicas del teléfono móvil que contenía el artefacto.
Me parece muy bien la prevención que toma Ud. al no creer lo que dice Luis del Pino sobre la ausencia de clavos y tornillos en las autopsias. Fíjese que yo también dije en mi post que esperaré a que esos informes salgan. Por la misma razón, debería Ud. esperar a que salgan los informes de la policía científica antes de tener la certeza de que había metralla «en los trenes». Medio kilo de metralla en una bomba que explota en un receptáculo cerrado como un vagón tiene que dejar evidencias por todas partes, incluidos los muertos y los heridos. Por tanto, si Uds. se ciñen a los datos de que disponen, cíñanse de verdad: «en las proximidades». Traigame Ud. un informe donde pueda ver cómo los clavos y los tornillos aparecieron en los trenes, bajo un asiento, clavados en las paredes en el techo de los vagones, en el suelo del vagón, y entonces me habrá mostrado una evidencia. Mientras tanto, si le parece, voy a pensar que se encontraron algunos clavos y tornillos «en las proximidades». Ud. dice que es una cuestión de redacción, yo solo le digo lo que dice el informe.
Por último, Cero007, y antes de comentar su segundo post, le agradezco que comente el informe de las autopsias que todavía no tenemos. Por todas estas razones yo todavía no tengo claro que hubiera metralla en las bombas. Uds. lo tienen claro, pero ni remotamente han despejado mis dudas, sino todo lo contrario, pues me han llevado a páginas del auto que no había leído y que están lejos de probar que se pueda deducir la presencia de metralla a partir de los escasos restos encontrados. Ud. no da por buena la información de Luis del Pino sobre la ausencia de metralla en las autopsias. Está bien que no se fie y que espere a que todos esos informes se hagan públicos. Por lo menos no comete Ud. el disparate de suponer que quizá no se encontró o quizá la metralla dejó pocos rastros por los asientos y otras delirantes suposiciones que el señor Arean adelantaba. Al menos me da la sensación de que deja Ud. la puerta abierta a pensar que, si eventualmente se revela que en las autopsias no se encontraron clavos y tornillos de origen terrorista, entonces eso pondría en muy serias dudas la hipótesis de que las bombas que explotaron tuvieran incorporada metralla. Yo no doy por cierto hasta ahora ningún dato. Lo dije en mi post: no sé si las bombas tenían metralla, pero existen sobradas razones para no tener certeza al respecto.
Además, comentando también a Xuancar, en efecto, lo que me parece a mí mucho más sencillo y más explicativo, y también lo dije en mi post, es pensar que la bomba de Vallecas tenía metralla y las otras, o algunas de las otras, no la tenían. ¿Quién es capaz de ver que ni remotamente esté yo afirmando con eso que la mochila de Vallecas alguien la puso allí? No tengo ni idea. Dije desde el principio que no era un gran conocedor del sumario y que mis dudas se refieren a cuatro o cinco aspectos concretos.
Por cierto, y aunque sé que no es prueba de nada, buscando información estos días he descubierto la página de alguien con el nick Copypaste, al que he visto participar como «anticonspiracionista». En un gesto que le honra y dice mucho de su objetividad, introduce en su blog el email de un médico del hospital Gregorio Marañón en el que el médico dice que no tuvieron constancia en ese centro de clavos o tornillos en las heridas de metralla, y sí de trozos irregulares procedentes de la estructura de los trenes. Ya sé que no prueba nada, pero es interesante que un «anticonspiracionista» recoja dicho mensaje. Además, señala Copypaste: «Ni que decir tiene que lo que yo esperaba demostrar es precismente lo contrario». Algunos de los participantes en este mismo blog, ya comentaron aquel hilo, con lo cual veo que ya estaban al corriente.
Un saludo y ahora paso a comentar la segunda réplica de Cero007, completamente desafortunada, desde mi punto de vista.
Había olvidado incluir el vínculo a la página de Copypaste:
http://rsn.homelinux.net/?p=63#comments
Estoy muy de acuerdo con Delwol, sobra decirlo. Al igual que Ud., Delwol, yo no me apunto a ninguna tesis conspiracionista, pero tengo la sensación de que la investigación ha sido muy defectuosa, y la instrucción muy accidentada. Esto no quiere decir que intencionadamente, eso yo no lo sé. En algo tan grave como el 11-M la investigación tendría que haber sido exquisitamente rigurosa. En esta página aseguran que desmontan todas las hipótesis conspiracionistas. Me parece muy interesante ese debate. Yo creo que la verdad se fortalece cuando se la somete a prueba. Ahora bien, yo he venido con la duda de la metralla y leyendo los informes a los que me han hecho referencia, tengo todavía más dudas, como diré a continuación.
Un saludo.
#73 Hapugnapugnata
¿Qué conocimientos espeficos le llevan a afirmar constantemente que la cantidad de metralla recogida es «insignificante?
Me gustaría saberlo, porque basa usted toda su argumentación (todas sus dudas) en dicha afirmación.
#74 Hacpugnapugnata,
¿Como puede usted afirmar que la «investigación ha sido muy defectuosa, y la instrucción muy accidentada» si usted mismo reconoce que no ha leido (no digo siquiera estudiado) todo el auto de procesamiento, ni tenia conocimiento de los informes que en le han enlazado (no quiero imaginarme el resto de la investigación)?
El apriorismo es lo que tiene. Usted, mucho antes de conocer cualquier cosa sobre la investigación del 11-M ya piensa que se ha hecho mal. Decía es que no se sabía si hay metralla en los cuerpos. Se le presentan los informes y salta usted a que los informes no son seguros, que tendría que haberse encontrado muchisima más metralla, etc etc. ¿Se da usted cuenta? Y luego apela al rigor intelectual y pretende (por eso esta constantemente justificándose) no ser un conspiracionista. Oiga si no es un conspiracionista ¿que es? Yo no lo soy, y pienso que varias cosas de la investigación (tanto policial como judicial) y de las que tengo conocimiento podrían haberse hecho mejor pero una cosa no quita la otra. Que pudieran haberse hecho mejor no niega la validez.
Saludos.
Gentilmente, Cero007 comentando unas palabras de Luis del Pino, me ha descubierto las páginas 50 y siguientes del auto, que yo no había leído y que él, por lo que parece, tampoco.
Este es el mensaje que introduce Cero007:
Este intento puede verse en lo publicado por Del Pino en LD al día siguiente de la publicación del Auto:
“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”
Morro largo que gastan algunos.
Hasta aquí lo que dice Cero007.
Naturalmente, he ido a las páginas 50 y siguientes del auto para ver qué dice allí el auto sobre la metralla. Aconsejo que cada cual por su cuenta consulte dichas páginas para confirmar los extractos que voy a recoger:
«… que se recogieron vestigios de los restos del vagón ya que se encontraba todo muy contaminado de residuos existían piezas metálicas e incluso electrónicas, aunque el dicente se introdujo en la parte de abajo para buscar algo pero no encontraron nada, ni incluso metralla.
Que no recogió metralla ni apreció que hubiera, a la vista, metralla incrustada en las partes del vagón» (pág. 50 del auto)
«Que después de la explosión bajó el dicente al vagón, que se recogió lo que se pudo en cuanto a vestigios y restos para llevar al laboratorio, pero metralla no cree, porque podían ser restos del tren, recogieron restos que pudieron intuir que pertenecieran al artefacto explosivo» (pág. 50 del auto)
«Que una vez que estalló el artefacto, cree recordar, que se recogieron vestigios de los restos del vagón ya que se encontraba todo muy contaminado de residuos existían piezas metálicas e incluso electrónicas, aunque el dicente se introdujo en la parte de abajo para buscar algo, pero no encontraron nada, ni incluso metralla» (pág. 51 del auto)
«Que no recogió metralla ni apreció que hubiera, a la vista, metralla incrustada en las partes del vagón. Que por su experiencia y por los efectos que provocó no cree que llevara metralla, aunque en un tanto por ciento elevado lo podría asegurar, aunque si la metralla es escasa no se puede apreciar» (pág. 52 del auto)
«Que después de la explosión bajó el dicente al vagón, que se recogió lo que se pudo en cuanto a vestigios y restos para llevar al laboratorio, pero metralla no cree porque podían ser restos del tren,…» (pág. 52 del auto)
«Que vio un cráter bastante grande provocado por la explosión, pero no se fijó se (sic) había mucha metralla, que no recogió ni efectos ni vestigios después del estallido.» (pág. 53 del auto)
Sin embargo, a pesar de todo, como un informe policial fechado el 7 de diciembre de 2005, dice que «en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones» se recogieron algunos clavos y tornillos similares a los de la mochila de Vallecas, aunque el mismo informe dice que la similitud no se puede establecer de forma concluyente; a pesar de que no hay ninguna evidencia hasta ahora de clavos y tornillos encontrados en las autopsias, Uds. dan completa credibilidad a ese informe policial.
Yo no lo tengo tan claro. Me resulta mucho, muchísimo más sencillo, pensar que las bombas que explotaron en los trenes no tenían metralla, o no todas, y la de Vallecas sí. ¿Cuál es el problema?
Un saludo a todos.
Señor Lior, su pregunta me indica que ha leído mis largas intervenciones. Lo agradezco. He planteado objeciones suficientemente sólidas como para que se fije Ud. en el número que yo llamo insignificante de clavos y tornillos encontrados en las proximidades de las explosiones.
De once focos de explosión se encontraron en las proximidades un total de 48 clavos y tornillos. Suponiendo que todos los clavos y tornillos encontrados procedieran efectivamente de las bombas, ninguno estuviera sencillamente allí, ninguno procediera de las estructuras de los vagones o de los restos de la explosión… Suponiendo todo eso, digo, el resultado es una media de 4.36 muestras por explosión. Si a Ud. le parece que de una bomba con más de medio kilo de clavos y tornillos que explota en un receptáculo cerrado como un vagón, algo más de cuatro clavos por bomba es una muestra «significativa» para deducir de ello que las bombas tenían medio kilo de metralla… pues allá Ud. En alguna de las explosiones, ya lo he dicho, no se encontró metralla, y en alguna tan solo los restos de un clavo o de un tornillo. ¿Qué le parece a Ud. significativo?
Los conocimientos específicos que me llevan a pensar que la cantidad de metralla recogida es insignificante son sencillamente el sentido común. ¿O tengo que ser un experto en explosivos para hacer dicha valoración? En mi anterior post he presentado las valoraciones de los expertos en explosivos cuando observaron «in situ» los lugares de las explosiones, no «las proximidades».
No sé si advierte Ud. Lior, que a estas alturas, tal por donde me ha llevado el análisis de todo lo que he leído gracias a las referencias que en esta misma página he encontrado; a estas alturas, digo, lo que hay que demostrar es que los clavos y tornillos que se recogieron en las proximidades de los lugares de la explosión eran, efectivamente, metralla procedente de las bombas. A partir de todo lo que yo leo en el sumario, yo solo puedo concluir que en las proximidades de los lugares de las explosiones se recogieron clavos y tornillos. Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.
Un saludo a todos.
Señor Lior, está bien que se fije Ud. en aspectos completamente secundarios de mis intervenciones. Yo le contesto con mucho gusto, aunque preferiría que rebatiera Ud. los aspectos que puedan tener más importancia.
Si me va a citar Ud. hágalo bien. Yo no he dicho que «la investigación ha sido muy defectuosa y la instrucción accidentada». Yo comprendo que a veces se lee muy rápido y no se presta atención a los detalles. Si lo hace, verá que soy mucho más riguroso de lo que Ud. supone, incluso al expresarme, lo cual no significa que a veces no exprese las cosas con la total precisión que pretendo, por lo cual en ocasiones he tenido que matizar en segundas intervenciones. Y si las ha leído todas, habrá visto que tampoco he tenido ningún problema en rectificar.
Lo que yo dije, léalo Ud. otra vez fue esto: «…tengo la sensación de que la investigación ha sido muy defectuosa, y la instrucción muy accidentada». Y a no ser que Ud. de alguna manera que desconozco tenga acceso al conocimiento de «mis sensaciones», no sé de qué manera puede decir que eso no sea verdad. ¿He dicho yo que la investigación sea defectuosa y accidentada? No. ¿He dicho que tengo la sensación de que la investigación ha sido defectuosa y accidentada? Sí. ¿Quiere ello decir que la investigación ha sido defectuosa y accidentada? No. ¿Quiere ello decir que yo tengo esa sensación? Sí.
Sí su réplica se basaba en suponer que yo había afirmado eso, sobra contestar porque acabo de mostrarle que no lo afirmé. Si lo que en realidad pretendía preguntar es en qué se basa mi sensación, yo le contesto con mucho gusto.
Se basa, por ejemplo en el informe policial que establece que había metralla en las bombas solo porque se encontraron algunos tornillos y tuercas en las proximidades de las explosiones. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que el Juez tuvo que solicitar a la policía dos años después todas las evidencias que tuvieran y no hubieran entregado al juzgado. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que la policía no le entregó al juez una evidencia importante y le entregó a cambio una parecida. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que los informes de la policía para averiguar el número de origen de los faxes reivindicativos enviados a ABC y a Telemadrid se realizó más de un año después de los atentados y porque lo solicitó el Juez. Se basa, por ejemplo, en que hay informes de la policía relativos a diferentes explosivos con la misma fotografía. Se basa, por ejemplo, en que por negligencia o descuido, uno de los implicados en los atentados sale de la cárcel porque nadie solicita la extensión de la prisión preventiva. Yo creo que con lo que le he dicho puede hacerse Ud. una idea de por qué «tengo la sensación» de que la investigación ha sido defectuosa y la instrucción accidentada.
Aunque su réplica parece partir de unas palabras que yo no he dicho, como ve, le contesto gustosamente. Como el resto de su intervención nace de esa suposición, pues no me siento interpelado. Solo le matizo que, si yo le he entendido bien y lo que afirma es que en este blog se me han presentado informes de que había metralla en los cuerpos, le diré que no es cierto. Nadie ha afirmado en este blog que hubiera metralla en los cuerpos.
Un saludo.
«¿Qué le parece a Ud. significativo?»
Eso no importa, creo yo. Ya que yo no emito ningún juicio al respecto.
Mi sentido común me dice que el sol se mueve por el firmamento (alrededor de la tierra) ¿Por eso están equivocados Galilei o Copernico?
Para aplicar mi sentido común en este caso concreto
¿El de emitir un juicio acerca de la cantidad de metralla encontrada yo esperaria tener unos cuantos conocimientos de como una explosión de las características del 11-M puede afectar sobre los materiales con los que se elaboran clavos y tornillos (tendría que saber temperatura que se genera, velocidad con la que salen la metralla, desgaste que sufre dicho material al entrar en un cuerpo blando o duro, etc.).
¿Ha visto usted como queda una bala del calibre 9mm después de penetrar en un cuerpo humano (hagamos abstracción de la distancia que recorre la bala desde el punto de partida hasta la penetración?
Le vuelvo y le repito. Yo, personalmente considero que mi sentido común no vale nada cuando uno hace ese tipo de afirmaciones.
Por otro lado no tiene nada que agradecerme, es un placer participar en un debate productivo.
¿También me gustaría que alguien me explicara que importancia (relevancia) tiene el que se encontrara metralla o no?
Perdón, en el quinto párrafo sobre el signo de interrogación al principio del mismo.
Hacpugnapugnata,
Claro que lo he leído, por eso digo que el Sr. Del Pino tiene morro largo y me quedo corto.
Las declaraciones recogidas en las páginas 50, 51 y 52 que usted cuelga sin hacer aclaración ninguna, corresponden a tres funcionarios (dos se repiten) y a un solo escenario, el de la bomba desactivada en el primer vagón del tren de la estación de Atocha.
Tampoco menciona usted, que en dicho escenario y según el informe completo de la página 120 del Auto, sólo se recogieron “Restos del cuerpo de dos tornillos con las características del modelo A”.
El hecho es que:
-El Sr. Del Pino obvia y oculta a los lectores lo que acabo de contarle arriba. Además les engaña, haciendo pasar las declaraciones de estos tres Tedax como “las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M”, y un solo escenario como todos ellos “muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista”.
-El Sr. Del Pino obvia y oculta a los lectores la existencia y contenido del informe completo de la página 120 sobre la presencia de metralla en los distinto focos.
-El Sr. Del Pino trata de engañar a los lectores con un sofisma como un cubo de grande: como no hay metralla en las bombas que explotaron en los trenes, dice basándose en las declaraciones de un solo escenario que usted ha colgado, la mochila de Vallecas queda inhabilitada como prueba de cargo.
Pero largo, el morro, digo.
Me sorprende que este cúmulo de despropósitos no llame la atención a su desarrollado espíritu crítico.
Señor Lior, debo confesar que era más bien una pregunta retórica y no pretendía que me diera Ud. su respuesta. Veo que Ud. no la interpretó como una pregunta retórica y a pesar de todo no me da su respuesta, con lo cual nada he perdido. Al preguntar yo no esperaba que Ud. me contestara y, efectivamente, Ud. no la ha contestado.
De nuevo agradezco que se moleste en replicar, si bien deje los aspectos más sólidos de mi argumentación completamente de lado y preste atención a los aspectos secundarios o incluso prescindibles.
La comparación con Copérnico y Galileo ya la he visto antes por aquí. Me parece muy bien que su sentido común le diga que el sol se mueve por el firmamento alrededor de la tierra. A mí el sentido común no me dice ni siquiera eso: observo un objeto luminoso que aparece por el horizonte, describe un arco por el firmamento y desaparece por el otro lado del horizonte. Yo solo observo. Mi sentido común empieza a funcionar cuando me empiezo a hacer preguntas sobre lo que observo. Ud. sabrá por qué dice que se mueve «alrededor». ¿Alrededor de qué?
Respecto al tema de la metralla, observo lo que se sabe, observo las evidencias y empiezo a utilizar el sentido común, lo cual no significa, naturalemente, que yo tenga razón. Por eso se debate, para en la discrepancia buscar la verdad, como rezan los principios de este foro.
Si no le entiendo mal, Ud. parece dar a entender que no estoy en condiciones de emitir un juicio interpretativo sobre el número de clavos y tornillos que aparecieron y sobre si me parece su número muy significativo o poco significativo. Creo que estoy en las mismas condiciones que cualquiera para emitir dichos juicios interpretativos: es lo que todo el mundo hace aquí o en el blog de Luis del Pino. ¿Les ha preguntado Ud. a algunos que han intervenido antes que yo si están en condiciones de emitir un juicio interpretativo sobre si la metralla quizá no se encontró en los cadáveres, sobre si la metralla quizá no se buscó, sobre si la metralla apareció en los trenes a pesar de que el auto dice «en las proximidades»…? ¿O es que aquí solo algunos pueden hacer juicios interpretativos? Repito lo que ya he dicho otras veces: aplíquense uds. el mismo rigor que exigen en los demás y así podremos dialogar en igualdad de condiciones.
Es perfectamente posible utilizar el sentido común, vulgo «gramatica parda» para interpretar si los clavos o tornillos encontrados en las proximidades de las explosiones suponen un número significativo o no, sobre todo, si a eso le añadimos la cantidad de datos sacados del sumario y de los informes policiales que hasta ahora yo he aportado. ¿Debo interpretar que si le digo que soy un Tedax va a considerar mis juicios más sólidos? Yo pienso que la solidez de los argumentos se basa en la validez que llevan en su seno y no en la validez de quien los formula. ¿No le dicen nada todos los testimonios de los Tedax para, por lo menos, hacerse algunas preguntas?
Porque, no sé si Ud. es consciente, pero la única salida que me da Ud. es poco más o menos la siguiente: «Ud. no está cualificado para hablar de esto, y hay que considerar como cierto el informe de la policía». Para eso, como Ud. muy fácilmente puede adivinar, no hacía falta haber abierto este blog.
Y para terminar, le aconsejo que lea el comienzo del Discurso del Método de Descartes, que hace muchos años aprendí de memoria por lo brillante, donde habla de lo que él llama «el buen sentido». El sentido común es, ni más ni menos, lo que más utilizamos para desenvolvernos por el mundo, aun cuando ni siquiera seamos conscientes de ello, aun cuando en ocasiones nos lleve a error. Y lo utilizamos, porque es lo que tenemos. Cuando yo observo una naranja, y me permito utilizar ahora un ejemplo de Ortega y Gasset, no observo en realidad la naranja completa, sino solo la parte que está frente a mí, pero el sentido común me dice que la otra mitad también está allí. Cuando yo observo un coche detrás de un árbol, el sentido común me dice que la parte del coche que no veo y que está detrás del árbol, en realidad está allí. Cuando yo observo que se han encontrado algunos clavos en las proximidades de las explosiones, similares, aunque no de forma concluyente, a los encontrados en una mochila que no explotó, a pesar de que los Tedax afirman que ellos no encontraron metralla en los lugares de las explosiones, a pesar de que no hay ninguna evidencia de que se encontraran tornillos o clavos en los cadáveres, el sentido común me dice que no puedo afirmar que las bombas tuvieran metralla. Y cuando leo que el informe policial dice que sí, o tiene una información que yo no tengo, o se precipita. Me sobra sentido común para pensar eso.
Todo esto me recuerda a una anécdota que cuenta Richard P. Feynman. Se atrevió a discutir con un pintor profesional porque el pintor decía que él sacaba pintura amarilla mezclando pintura roja y pintura blanca. Feynman eran entonces un estudiante, y no sabía nada de pintura, pero era estudiante de física. En la cafetería donde tuvo lugar la discusión le decían que cómo se atrevía a discutir algo así con un pintor profesional que llevaba años trabajando y pintando. Feynman no había cogido una brocha en su vida, pero había estudiado la luz, no necesitaba ser un experto en pintura. A pesar de todo, le hicieron dudar, pues pensaba que quizá estaba equivocado. Se hizo la prueba allí, en la cafetería. Si quieren saber quién tenía razón, vayan a «Surely you´re joking, Mr. Feynman!», capítulo titulado «Mixing paints». Y si no pueden consultar la referencia, utilicen el sentido común.
Respecto a la importancia de la metralla, ya lo dije en otro post. Es importante conocer todos los detalles posibles del crimen. Una de las cosas que hace la policía primero es intentar buscar el arma homicida. Al fin y al cabo hay gente imputada y es necesario garantizar que el juicio va a ser justo.
Un saludo.
hacpugnapugnata, una recomendación, separe los parrafos, es agotador leer esas parrafadas sin separación en un monitor de ordenador.
Saludos
Señor Cero007, gracias otra vez por su réplica. Una vez más tengo que decir que creo que he presentado algunos argumentos muy razonables sobre el tema de la metralla que me gustaría seguir debatiendo. No comprendo que para debatir Ud. el tema de la metralla conmigo me tenga que hablar Ud. de Luis del Pino. Yo no pretendo ser el abogado de Luis del Pino. Bastante tengo con tratar de aclarar mis dudas.
Si yo cité las palabras de Luis del Pino, no fue porque las dijera Luis del Pino, sino porque las ponía Ud. en su réplica y era en esas palabras donde aparecía la referencia a la página 50 y siguientes del auto. Habrá visto que yo me he limitado a citar literalmente los textos referidos a la metralla que aparecen en esas páginas, citando además las páginas. Al comienzo de mi cita, aconsejé a todo el que lo quisiera leer que fuera directamente al auto. Yo solamente cité todos los textos. He visto que algunos se repetían, pero así es como aparecían en el texto y así es como los he citado, y no he dejado de citar ninguno. Y si he citado todos esos textos ha sido para ilustrar lo que dijeron esos Tedax sobre la metralla. Habrá visto que no digo nada de Luis del Pino. Y no he dicho nada de Luis del Pino porque llevo muchas intervenciones analizando el tema de la metralla. No me parece mal que yo le hable de la metralla y Ud. me hable de Luis del Pino. En algunos posts anteriores, y en más de una ocasión, creo recordar, ya mencioné que muchas de las cosas que aparecen en el blog de Luis del Pino son disparatadas e inverosímiles, lo cual no significa que desde mi punto de vista no haya también algunas cosas llenas de sentido común.
Que Ud. mencione la página 120 del auto en la que se dice que se encontraron «restos del cuerpo de dos tornillos con las características del model A» es algo que le agradezco. Hasta ahora ha venido Ud. añadiendo argumentos para sustentar mis dudas. Quiero mencionar que ya anteriormente mencioné que en varios de los lugares de las explosiones se habían encontrado mínimos vestigios de tornillos o tuercas, ninguno en algún caso, o uno, o dos… Entiendo que podría haber enumerado todos, pero estoy seguro de que entiende que mis intervenciones son suficientemente largas, de lo que pido otra vez disculpas.
En otras palabras: en la explosión de ese vagón de la calle Atocha, en el que los Tedax no encontraron a primera vista ningún resto de metralla (léanse las declaraciones de la página 50 y siguientes), sin embargo, del más de medio kilo de metralla que supuestamente explotó, al final se encontraron los «restos del cuerpo de dos tornillos con las características del modelo A». La policía debe pensar que eso es una prueba demoledora de que había metralla en la bomba que explotó allí. Yo, desde luego, no lo tengo tan claro.
Tengo la sensación de que en este momento, a partir de los comentarios que hemos ido teniendo, son Uds. los que tienen que demostrar que había metralla en los trenes. Las afirmaciones extraordinarias requieren una evidencia extraordinaria.
Díganme las páginas del auto donde los Tedax, o los policías, al igual que en la página 50 y siguientes del auto, descubren la metralla, los clavos insertados en las paredes, en los asientos, en el suelo de los vagones. En los trenes, y no meramente «en las proximidades». ¿Qué significa «en las proximidades»? Traíganme el informe de las autopsias donde aparecen los clavos y los tornillos extraídos en las autopsias. Traíganme la evidencia de que las cuatro docenas de tornillos y clavos similares, (algo más de 4 tornillos o clavos encontrados como media en las proximidades de cada lugar de la explosión), formaban parte de la metralla de las bombas.
Lo único razonable que existe para pensar que había metralla en las bombas es la conclusión 2 del informe policial fechado el 7 de diciembre de 2005 (un año y medio después de los atentados): «En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla». Que cada cual juzgue si visto lo visto, esas son evidencias suficientes. A mí no me lo parece. Entiendo que Uds. piensen que esa hipótesis es la más probable, pero entiendan que hay razones más que suficientes para dudar. Respecto al tema de la metralla no hay, como dijo Ud. una evidencia «demoledora», ni mucho menos. ¿Que Uds. piensan que dudo de mala fe? Pues allá Uds. ¿Que Uds. piensan que todas los razonamientos que yo he presentado son disparatados o algo así? Que cada cual lea las cosas tal como las he razonado. Hasta el momento todo lo que he escrito lo han colgado exactamente como lo he escrito.
Yo no sé si había metralla o no, lo repito. A falta de mayores informes y mayores datos, no tengo razones para afirmar con seguridad que las bombas o alguna de ellas tenían metralla. Lo que no me puede nadie decir es, sencillamente, que piense que hay metralla porque un informe policial lo dice en us conclusión segunda. Para eso no hace falta este blog, ya lo he dicho.
Un saludo otra vez.
Hacpugnapugnata,
No se trata de ser abogado de nadie sino de que el Sr. Del Pino trata de engañarle descaradamente y usted no sólo no se mosquea sino que además cuelga el supuesto soporte de sus mentiras y me dice que no me lo he leído como si hubiera descubierto El Dorado.
Ya le dije antes que no me voy a echar a la espalda la inútil tarea de tratar de colmar su (selectiva) suspicacia, y no lo voy a hacer.
Agnor, lamento la extensión de mis comentarios. Agradezco que haya tenido la paciencia de leerlos.
Cero007: Tiene razón, no tenía motivos para afirmar que Ud. no había leído esas páginas. Le pido disculpas. Me hubiera gustado, no obstante, que me hubiera informado de ellas al principio, cuando tan solo mencionó el informe de la página 120.
Vuelve Ud. otra vez con Luis del Pino. Le agradecería que releyera el comienzo del post número 59. En él digo, literalmente:
«He de decir también que no sé lo que dice Luis del Pino sobre la metralla encontrada en los trenes».
Cuando dije eso era escrupulosamente verdad. Todo lo que he leído sobre la metralla lo he leído a partir de las referencias que Uds. me han ido dando del sumario. El supuesto soporte de las mentiras de Luis del Pino no lo he colgado yo, sino que lo ha colgado Ud. Cuando yo he citado las palabras de Luis del Pino era porque aparecían en su post, señor Cero007, y solamente para dejar clara la referencia que establecía hacia la página 50 y siguientes del auto. Además, he cerrado la cita diciendo: «Hasta aquí lo que dice Cero007». A partir de ahí, repito, me he limitado a copiar en su literalidad todos los párrafos donde en ese párrafo se hablaba de metralla. La razón por la que lo he hecho ha sido porque llevo varios días reflexionando y escribiendo sobre la metralla y ha sido Ud. el que me ha indicado la referencia. A mí no me interesa Luis del Pino. Yo llevo dos días reflexionando y escribiendo sobre la metralla. Como ve, si se trata de ser rigurosos, vamos a ser todos rigurosos.
Un saludo.
#83
No voy a entrar a discutir con usted sobre el sexo de los ángeles. Pero…
«[…] si bien deje los aspectos más sólidos de mi argumentación completamente de lado y preste atención a los aspectos secundarios o incluso prescindibles.»
Según lo que he entendido de sus distintas intervenciones en este artículo los aspectos más sólidos de su argumentación son:
– Afirmar taxativamente que según su sentido común la metralla hayada es insignificante. (y a partir de ahí construir no sé que cosas sobre que la “investigación ha sido muy defectuosa, y la instrucción muy accidentada” [por supuesto sin haber leido el auto completo] y que este echo debería ser investigado porque es de suma importancia. De suma importancia porque a metralla es el arma homicida, etc etc. ¿sabe usted cuantos restos de los aviones que se estrellaron contra las Torres Gemelas el 11-S se recuperaron? Si no se recuperó ninguno debe ser que no murió nadie por consecuencia de aquellos impactos, según su modo de razonar claro esta)
(pero también puedo estar equivocando y no ser este el centro de su argumentación, espero que pueda aclararmelo)
Y la pregunta que usted me hacía sé que era retórica y le he respondido para ver si se da cuenta de que las preguntas que usted plantea son insustanciales porque parten de apreciaciones subjetivas (su sentido común puede no ser mi sentido común, sobretodo en algo tan peculiar como el comportamiento de la metralla de un artefacto explosivo).
También es cierto, por otro lado, que he demostrado una falta absoluta de rigor intelectual al hacer referencia al movimiento del astro rey alrededor de la tierra y no ser tan especifico como usted al decir que nace (si me permite la figura poética) en un lado del horizonte y muere en el contrario. Debe ser por eso, y por que ya lo había visto antes usado, que queda totalmente invalidado dicho ejemplo. Un demolerdor modo de razonar.
Por supuesto el anterior párrafo es ironía. Espero sepa comprenderlo. (ahora usted pretenderá dar un rodeo a este párrafo y dirá que realmente yo no le he entendido, etc etc. No pierda su tiempo)
A partir de ese ejemplo usted se pone a divagar sobre lo que es o no es el sentido común según Descartes o un ejemplo R. P. Feynman. A mi esos nombres no me dan miedo (no estoy diciendo con esto que usted los emplee como arma arrojadiza contra mí). Pero en el caso de Descartes (extensivo a las ilustraciones de Ortega y Gasset o Feynman) usted confunde filosofía con práctica científica. El sentido común me dice que el coche sigue detras del árbol, si. Pero si de esa afirmación dependiera mi vida esperaría del que la hace (en este caso usted) que se acercara hasta donde esta aparcado para ver si es verdad. Es decir, una cosa es el sentido común y otra cosa es lo que se demuestra con pruebas y evidencias. Para mí en este caso y en oposición diametral a usted me parece que el mero sentido común no vale para una investigación de estas características. Puede valer para mí en un ámbito puramente privado y particular. Pero le puedo asegurar (y esto si es de sentido común) que ninguno de los afectados por el 11-M (familiares de muertos, heridos, terroristas, complices de terroristas, etc) quisiera que se guiara la investigación solo por el sentido común (a lo mejor los terroristas y sus cómplices si) .
Ahora paso a indicarle lo que le diría si usted me dijera que es una agente del TEDAX:
¿Qué datos concretos (materiales [densidad, ductilidad, maleabilidad] de los clavos y tornillos, calor generado por las explosiones, datos comparativos de otras investigaciones ya sea en circunstacias similares o no, etc) nos puede facilitar para afirmar que la cantidad de metralla recogida es “insignificante»?
Vea como se parece a esta otra
«¿Qué conocimientos espeficos le llevan a afirmar constantemente que la cantidad de metralla recogida es “insignificante?»
A mí no me importa quien me diga las cosas. Lo que me importa es que si alguien emite un juicio de forma taxativa sea capaz de avalarlo con datos y no solo con especulaciones y juicios interpretativos. Y aquí, el único que ha emitido un juicio taxativo de tales características ha sido usted, y es por eso que no se lo he exigido a nadie más.
Entramos ahora en lo de los juicios interpretativos. Que quiere que le diga. Llegados a este punto no podemos seguir debatiendo mucho más. Esgrime usted el «juicio por el gusto». Yo puedo traerle datos demostrando que comer mierda es, nutricionalmente hablando, un riesgo para la salud. Y si usted me responde «pero es que mi juicio interpretativo sobre esto es que no es así (o lo que es lo mismo: «mi sentido común me dice lo contrario»)», el debate se termina.
Demuestra usted que no le interesa resolver sus dudas. Sino confirmar sus sospechas. Y hace todo lo posible para que la realidad encaje en sus sospechas (y eso que se autodefine usted como «no conspiracionista»… y yo le creo oiga). Y para que encaje apela usted gratuitamente a la falta de rigor intelectual (por que en vez de decir blanco perla, se dijo solamente blanco) de los que le exigimos prexisamente eso o a su partícular espíritu crítico. Incluso trae a Descartes, Ortega Y Gasset o Feynman para que avalen sus juicios (interpretativos).
Y llegados a este punto, una última pregunta (aunque haya hecho mención a esto un poco más arriba)
Según usted, y si realmente no se encontró metralla en las vagones, en los trenes o en las proximidades de los focos de la explosión ¿los autores materiales de la masacre (que por otro lado parece ser que están muertos) no podrían ser juzgados por no haberse encontrado el arma homicida?
Y vuelvo a preguntar (no diga que peco de falta de rigor intelectual por haber dicho que la anterior pregunta iba a ser la última)
¿Que relevancia tiene para la investigación en curso el que se haya encontrado o no metralla en los vagones, trenes, o proximidades de los focos de explosión? (es que lo pregunto porque lo únicos que parecen darle importancia a este hecho son los conspracionistas más extremistas ya que ni siquiera El Mundo se ha hecho eco. Y le dan importancia porque este hecho (metralla no) solo avala sus tesis conspiracionistas de que la mochila fue «plantada». Si no, tampoco le harían caso, creame… es mi juicio interpretativo)
Solo un pequeño apunte (con un poco de ironía). Menos mal que el señor Feynman no se dejó guiar por el sentido común de los «jefazos» de la NASA en la Comisión Rogers, ¿no?
Sin más y agradeciendole su respuesta a mis comentarios le indico que por mi parte y sobre este punto al respecto doy por concluida mi participación en este debate por considerarlo total y absolutamente esteril (usted tiene una opinión y yo tengo una opinión a ese acuerdo hemos llegado). También decirle que no me confunda por favor con ninguno de los creadores o administradores de esta web ya que no tengo nada que ver con ellos más que ser un asiduo lector de los interesantes artículos que periodicamente publican para desmontar las metodologías conspiracionista (que se puede hacer extensiva a los Iker Jiménez de España y sobre otros temas), que es en parte lo que más me interesa ya que sobre el 11-M prefiero (y no es por menospreciar la magnífica labor que desarrollan desde este espacio web) esperar a ver lo que dice el juez y que todos los informes e investigaciones salgan a la luz para poder emitir los menos juicios interpretativos posibles, ya que considero este tema lo suficientemente delicado (por las víctimas sobretodo) como para andar haciendo especulaciones gratuitas ni juicios interpretativos gratuitos.
SALUDOS
OT (a los administradores)
¿No podría haber una «Vista previa» del comentario antes de «publicarlo»?
(si fuera posible y no una molestia, claro esta)
Muy interesante todo lo que se esta comentando sobre la existencia o no de metralla en las explosiones de los trenes. Pero quisiera hacer una pequeña reflexión respecto a este punto, que creo será reveladora en esto que llevo ya tantos mensajes comentando, la existencia de unas dudas, que creo que en el tiempo en el que estamos, más de dos años después de los atentados, no deberían existir.
¿Cuál es esta revelación?, pues es muy simple. No soy ningún experto en explosivos, ni en metralla, ni en los efectos que produce una explosión sobre la metralla existente en una bomba, y si esta se puede volatilizar totalmente. Me baso fundamentalmente en mi sentido común, y en otras noticias de atentados de otros grupos terroristas y por supuesto puedo estar equivocado. Y mi sentido común me dice, que a estas alturas, no es que no debiera de haber dudas de si hubo o no metralla, sino que debería de haber un informe muy detallado, hablando de foco en foco de explosión. Debería de ser un informe del tipo:
1. artefacto explosivo nº 1, vagón nº (x), composición y tamaño del explosivo (y), existencia de metralla (si/no), etc… y así sucesivamente para cada uno de los explosivos que se pusieron aquella fatídica fecha.
Entiendo que puedan existir dudas en algunos de los focos, pero no entiendo que a estas alturas lo que se discuta es si, en general, hubo o no hubo metralla. Más de una vez, y estoy seguro que todos recordaran algunas noticias por la televisión, a los pocos días de un atentado terrorista de la banda terrorista ETA, nos han dado la composición del explosivo que se utilizo, si tenia o no metralla, y no solo eso, sino también una estimación de la cantidad de explosivo utilizado.
Entiendo la complejidad del atentado del 11-m, de la brutalidad que fue, y de que en aquellas horas es muy probable que se destruyesen pruebas para asegurar la zona, es decir, que se buscase proteger vidas antes que la investigación. Pero nos encontramos con que han pasado más de dos años y existen dudas razonables de si existió o no metralla, y creo que esto no es de recibo, podrían existir dudas en algunos de los focos, pero ¿dudas en todos?.
Y aun así, lo veo un tema poco relevante, puesto que a mí que más me da que todas tuvieran metralla, solo la mitad, o las pares, lo relevante es lo poco que se conoce a estas alturas, y es por ello que creo que la investigación debería haber sido más exhaustiva.
Pero la metralla es solo un pequeño grano dentro de los atentados, y yo podría incluso entender que la investigación en este punto fue más débil de lo normal, ya que quizás se busco investigar por otros lados, pero desgraciadamente por esos otros lados encontramos también incongruencias, y contradicciones. Y ese cúmulo de evidencias que me dicen que hay cosas raras, que existen dudas razonables, y el hecho de que conocemos muy, pero que muy poco de cómo se llevo a cabo el atentado en si, de cuantos participaron, de quienes pusieron las bombas, de donde las prepararon, etc…, y si además, a ese cóctel le añadimos unas actuaciones policiales que no se podrán denominar de delictivas, pero al menos si me dejaran que las califique de negligentes, ( véase actuación de los Geos en Leganes, policías controladores de los terroristas y de los confidentes, policías que no envían pruebas hasta pasados más de un año, etc…) y además, teniendo en cuenta con que nos encontramos con el atentado más grave de nuestra historia, y también el más mediático, convendrán conmigo que reclamar un poco más de seriedad, y una mayor investigación, así como una mayor información , no solo no es constitutivo de ningún delito, sino que me parece debería ser el objetivo de todos.
Un cordial saludo.
No sé si este es el lugar correcto para una pequeña contribución. Tampoco sé si ya se ha comentado en algún otro post. Por si sirve de algo.
El enigma 24 de LDP, a raíz de un informe policial que dice se encuentra en el tomo 17 del sumario, y más concretamente en el anexo III titulado «Informe conexiones telefónicas», señala dos conclusiones:
– La consulta de la tarjeta hallada en la mochila de Vallecas supuestamente se realizó a las 2 de la madrugada del día 12 de marzo, lo cual según LDP «contradice todo lo que sabemos acerca de la aparición de la mochila de Vallecas». No he podido aun contrastar este extremo.
– De nuevo según LDP, el informe probaría únicamente que las tarjetas (la de la mochila de Vallecas y las otras seis tarjetas activadas en Morata de Tajuña, supuestamente empleadas como activadores de algunos de los explosivos) fueron encendidas entre las 2 a.m. del día 9 de marzo y las 2 a.m. del día 12 de marzo, pero sin evidencia de que esta activación se produjera antes de los atentados.
En cuanto a este punto, el auto indica muy claramente que las siete tarjetas se activaron entre las 2.24 a.m. del día 10 de marzo y las 2.24 a.m. del día 11 de marzo, por tanto antes de los atentados.
Página 604 del auto (informe pericial emitido por dos expertos en telecomunicaciones – telefonía móvil – fechado el 3 de abril de 2006)
«Siempre que un terminal con su tarjeta asociada está registrado en la red, lo hace a través de una BTS. La red a partir de ese momento tiene registrado en su central de conmutación correspondiente (MSC/VLR), la ubicación de dicho terminal, Celda en la que está acampado. Esta es la forma en la que la red sabe a donde tiene que encaminar una llamada dirigida hacia ese móvil.
(…)
Esta localización una vez que el terminal ha sido apagado puede ser obtenida de la MSC/VLR por personal especializado, obteniéndose la información de la última localización del número con su IMEI asociado.
Las centrales de conmutación mantienen esa información durante 72 horas desde que se produce el apagado de los terminales.
Cada 24 horas la MSC revisa los usuarios registrados y aquellos que han alcanzado los tres días de inactividad son borrados. Lo hace mediante un «timer» de forma que se va decrementando y cuando llega a cero borra el número.
(…)
De los «logs» del operador Amena revisados se confirma que el último contacto con la red lo tuvo desde la BTS MD3O243 (Morata de Tajuña) y que este contacto se produjo entre las 2:24 del 10/03/04 y las 2:24 del 11/03/04.»
A mi modo de ver, solo hay dos posibilidades para explicar esta incongruencia entre lo que dice el auto y lo que dice LDP:
– Posibilidad 1: LDP escribió su enigma sin tener toda la información. Aparte del reproche lógico por escribir (y acusar …) sin esperar a tener todas las pruebas, cabe una cierta suspicacia derivada del hecho de que de la lectura del enigma se deduce que no es posible técnicamente fijar la hora exacta de activación de las tarjetas, dentro del margen de 72 horas; y es extraño que quien trate de hacer creer esto (que es mentira, según la declaración de los expertos) sea un licenciado en telecomunicaciones.
– Posibilidad 2: LDP conocía lo que se recoge en el auto cuando escribió su enigma, pero mintió para sustentar sus afirmaciones.
Creo que lo mínimo que se le puede pedir a alguien que dice que solo busca la verdad es reconocer los errores que comete en su investigación, y darle la misma difusión a la rectificación que la que tuvo la afirmación errónea inicial. Si rectifica, podemos creer en la posibilidad 1. Si no lo hace, solo nos queda pensar en la posibilidad 2.
Personalmente, creo que la mejor manera de desmontar las teorías conspiranoicas es seguir la línea de las FAQ de Leganés, incluso parafrasear los enigmas de LDP desmontándolos línea por línea, señalando las omisiones, los errores lógicos, las afirmaciones sin demostración, etc. (a riesgo de considerar la de LDP la teoría conspiranoica por antonomasia)
Por último, rogaría que alguien me ilustrara sobre cómo encajan en las teorías conspiranoicas:
– el explosivo en la línea del AVE localizado en abril de 2004 (cuando no era necesario para cambiar el resultado electoral que ya se había producido ninguna nueva explosión, ni tampoco tiene sentido el empleo de ningún nuevo señuelo, aunque supongo que esta última será la explicación que dan)
– la conexión del ADN de la ropa de Vicálvaro – explosivo AVE – piso de Leganés (supongo que dirán que es otra prueba «plantada», pero me pregunto si se atreven a darle alguna justificación, que poniéndome en su pellejo yo no alcanzo a encontrar)
De nuevo, disculpas si este no es el lugar adecuado para este tipo de post (también por la extensión). Un cordial saludo.
En respuesta a Lior #88, sin menoscabo de que haya dado por concluida su participación en el debate, haré algunas consideraciones. Estoy completamente de acuerdo con Ud. en la sensata postura de esperar a que salgan todos los informes a la luz y las muchas investigaciones de las que es muy probable que no tengamos todavía noticia. Por esa razón, y por haberlo mencionado ya en varias de mis intervenciones, me he cuidado muy mucho de afirmar ninguna cosa de forma taxativa, a pesar de lo que dice Ud. Revise Ud. mis intervenciones si le queda paciencia y verá como en más de una ocasión afirmo que yo no sé si las bombas que explotaron tenían metralla o no. Lo que afirmo, y me reitero, es que, con los datos que tenemos, existen dudas muy razonables para afirmar que la tuvieran. Dichas dudas nacen del análisis de la información que recoge el sumario y de la reflexión sobre dicha información. Estoy seguro de que cuando tengamos más información se despejarán las dudas. Con todo, no vale como argumento decir que algo es verdad «porque lo dice un informe de la policía», porque esa misma frase se podría utilizar para desmontar todas las demás hipótesis que ustedes llaman conspiracionistas. Y para eso no haría falta este foro.
Las citas a Descartes, Ortega y Feynman no tenían otro objetivo que adornar mis interminables intervenciones. La de Descartes, sencillamente, porque es una frase muy brillante y muy verdadera. Le envío el vínculo, estoy seguro de que va a estar de acuerdo conmigo.
http://boulesis.com/boule/nota/40_0_1_0_C/
Ni por un momento piense que tenía ninguna segunda intención al invocarla. La mención a Ortega se debió sencillamente a que el ejemplo es suyo, y antes de que un lector me replique, prefiero citar yo mismo la fuente, aparte de que no me quiero atribuir nada que no sea mío. La anécdota de Feynman fue ni más ni menos porque venía muy al caso como ejemplo de alguien que sin ser un experto en un tema es capaz de argüir razonadamente utilizando su sentido común. Debo confesar que no sé mucho del señor Feynman y la primera vez que oí hablar de la Comisión Rogers fue cuando la mencionó Ud. Dice Ud. que los nombres de estos autores no le dan miedo. Vaya por delante que tampoco yo pretendía intimidarle al mencionarlos.
Y en cuanto al punto principal de nuestra argumentación, creo que no se ha dado cuenta del punto en el que creo que nos encontramos. Ahora ya no se trata de que yo le responda a la pregunta de qué me hace pensar que la cantidad de metralla recogida es insignificante. No, Lior, estamos en un punto previo del análisis. Primero me tiene que demostrar Ud. que los tornillos y los clavos recogidos en las proximidades de los lugares de las explosiones eran, efectivamente, metralla procedente de las bombas. Quizá eso no afecte para nada a los demás aspectos de la investigación y no tenga importancia, pero no es lo que se está discutiendo. Las afirmaciones extraordinarias, requieren evidencias extraordinarias.
Un saludo y gracias por tener la paciencia de leer mis intervenciones.
#91
«Dichas dudas nacen del análisis de la información que recoge el sumario y de la reflexión sobre dicha información.»
Permitame decirle que por sus comentarios yo deduzco que la reflexión la tiene antes de conocer la información a ser analizada. Y que una vez tiene datos más datos sobre esa información trata usted de adecuarlos a su reflexión. Apriorismo se llama eso.
«Con todo, no vale como argumento decir que algo es verdad “porque lo dice un informe de la policía”[…]»
¿Y cuando he empleado yo ese recurso como argumento?
«Primero me tiene que demostrar Ud. que los tornillos y los clavos recogidos en las proximidades de los lugares de las explosiones eran, efectivamente, metralla procedente de las bombas.»
Disculpe, yo no le tengo que demostrar nada. Aquí el único que quiere negar la realidad es usted. El único que hace afirmaciones taxativas y gratuitas que no están basadas en la realidad es usted. Primero, porque no había metralla y en la mochila de Vallecas si. Cuando se le da la información sobre la metralla en los distintos trenes (perdon la falta de rigor intelectual) ningunea usted estos datos, y empleando el demoledor argumento de su particular «sentido común» afirma taxativamente que la cantidad de metralla encontrada es insgnificante. Y cuando se le dice que no debería ser su sentido común su base argumentativa hace un usted un magnífico calambur argumentativo e interpela a su contrario a demostrar sus afirmaciones. No oiga, yo no he afirmado nada. El que lo ha hecho es usted (y sin mucho conocimiento de causa).
Afirmación extraordinaria. Evidencia extraordinaria.
No apele tanto a esta sentencia. Aquí el único que ha hecho una afirmación extraordinaria es usted
«La cantidad de metralla es insignificante»
Y me dice que yo tengo que demostrarle que efectivamente los tornillos encontrados en los trenes (sic) son realmente metralla. Venga hombre! El que tiene aquí que demostrar algo en todo caso es usted que niega taxativamente las evidencias que los expertos recogen en el auto de procesamiento. Esa afirmación extraordinaria es la que requiere una evidencia extraordinaria. Y la única evidencia extraordinaria que usted pone sobre la mesa es «su» sentido común.
Dudar se puede dudar de todo. Pero no se puede llegar al absurdo surrealista al que usted llega.
Y con esto permítame decir, y ahora si definitivamente, que este es mi ultimo comentario sobre este punto ya que la batalla dialéctica que usted y yo nos tenemos no es para nada productiva y desvirtua el verdadero contenido de este artículo.
SALUDOS
Señor del nick impronunciable (y tan largo como sus post que, francamente, resultan bastante difíciles de leer):
En una cosa tiene rezón, mis mensajes son manifiestamente menos interesantes que los de CERO07 o los del señor Arean, pero como veo que le» va la marcha» le voy a contestar:
Dice usted que :
«Como ven, en este punto, Luis del Pino y ustedes decían lo mismo.»
Sea usted riguroso y no me meta en ningún «ustedes», no he dicho nada de lo que me atribuye.
Sigue diciendo:
» No me diga que voy saltando de un tema a otro porque comprendo que mis post pueden ser largos o tediosos, pero no temáticamente inconsistentes.»
Cierto, son largos y tediosos y cierto, son temáticamente consistentes, demasiado, diría yo…..
Continúa:
«Aplíquese Ud. para sí mismo el rigor intelectual que desiertoslejanos exige para los demás»
Yo no soy desiertoslejanos ni tengo más que ver con ellos que usted, así que, si me perdona, me aplicaré el rigor que yo crea conveniente…. empiezo a tener la sensación de que usted se ve a si mismo luchando contra todos .
Más:
«Yo no he dicho que nadie haya mentido porque no lo sé. ¿Lo sabe Ud.? Yo no sé si miente el Mundo cuando dice lo que dice que le dijeron los policías de Alcalá. Si le parece esperamos a escuchar en el juicio a dichos policías. ¿O es Ud. uno de esos policías y sabe que el Mundo miente? Así que no me pida exigir responsabilidades a nadie cuando nadie me ha demostrado todavía que el Mundo miente. Si Ud. lo sabe pídaselas Ud. Yo se las pediré cuando lo sepa. ¿No se trataba de ser rigurosos?»
Perdone, pero yo ya me he leído las declaraciones de esos policías y puedo afirmar que El Mundo miente, ¿usted se las ha leído?…. ¿o ese pretendido rigor del que tanto hace gala desaparece cuando se trata de comprobar hechos que refutan sus creencias?
Lior, Urodonal, gracias por sus réplicas y por tener la paciencia de leer mis intervenciones. Lamento si he malinterpretado algunas de sus frases o les he considerado algo que no son.
Puesto que tan solo se dedican a comentar extrayéndolas de su cuerpo original frases individuales de mi argumentación, y todas muy secundarias, pues no tengo nada que decir al respecto. Observo no obstante, que recurrir al apriorismo del contrario es lo más frecuente. Todavía no se han enterado, a pesar de que lo he debido de decir como media docena de veces, a estas alturas, que yo no sé si las bombas tenían metralla o no.
NO LO SÉ. Cuando se conozcan más informes, lo sabré. Pero ahora, con los datos que tenemos, no lo sé, porque la presencia de algunos clavos y tornillos en las proximidades de las explosiones (algo más de cuatro por explosión) no me parece prueba suficiente de que las bombas tenían metralla. QUIZÁ la tuvieran, pero con esos indicios yo no lo tengo claro y no lo afirmaría rotundamente, puesto que después de una explosión de unos trenes, no sería nada raro que en las proximidades apareciera algún clavo o algún tornillo. A ello se añaden algunos testimonios de Tedax que también aparecen en el sumario, en los que dicen que ellos no encontraron metralla y que no pensaban que la hubiera, a partir de su experiencia.
QUIZÁ la hubiera, pero yo no lo sé. La conclusión 2 del informe policial que dice que a partir de la presencia de esos clavos y tornillos se deduce que las bombas tenían metralla, me parece precipitada.
Bueno, pues todavía volverán a decirme que soy apriorista.
Y perdóneme Ud. Lior, pero no insista Ud. Por muchas vueltas que le demos: encontrar de la explosión de un artefacto con más de medio kilo de metralla dentro de un vagón, solamente los restos de un tornillo es INSIGNIFICANTE. Se lo pongo más fácil. No encontrar de la explosión de un artefacto con medio kilo de metralla, ni un clavo ni un tornillo, es más insignificante todavía. Pues no. Todavía insiste en que le diga por qué pienso que es insignificante.
Un saludo otra vez.
#94
¿Por muchas vueltas que le «demos»?
¿y en ese «demos» quien entra? Yo no, seguro.
Si usted dice que a usted le parece insgnificante, perfecto.
Lo que usted no puede hacer es decir que es insgnificante porque a usted se lo parece.
¿Capta la diferencia?
A lo mejor a un experto esa cantidad de «evidencias» le parecen una orgia de pruebas para una explosión de dichas características. Yo no lo sé. ¿Usted lo sabe?
Lo que yo ni he hecho, ni hago, ni haré nunca es afirmar una cosa de manera taxativa para que la realidad se adecue a mis sospechas, en su caso que la investigación tiene algo «raro» y que ha sido llevada a cabo de manera defectuosa (otra afirmación taxativa reconociendo usted que no conoce gran parte del auto ni las informaciones que han salido a la luz)
Y no se presente como víctima, que aquí nadie (yo por lo menos, no) le esta atacando. En todo caso se le señalan errores a la hora de argumentar y emitir juicios. Que usted quiere reconocerlo o actuar sobre ellos ya es cosa suya. Y no se preocupe me he enterado que usted a reculado hasta decir que NO SABE si hay metralla o no (cuando al principio del hilo de comentarios daba por cierta la información de Del Pino al respecto, sin contrastar con otras fuentes y argumentaba en base a esa información). Algo hemos (he) conseguido, que usted sepa que no sabe.
Señor del nick impronunciable:
«Uno debería saber cuando ha sido conquistado»
Señor Lior.
Todavía no conozco los límites de mi paciencia, así tengo mucho gusto en contestar nuevamente.
Sí, yo digo que a mí me parece insignificante la cantida de tornillos y clavos encontrados, eso suponiendo que todos procedieran de la supuesta metralla contenida en las bombas. ¿Significa eso que afirmo taxativamente que no había metralla en las bombas? No, jamás he afirmado eso. Lo que he afirmado una y otra vez es que tengo sobrados motivos para dudar. Cuando aparezcan nuevos informes y yo tenga motivos para no dudar, entonces estaré convencido de que había metralla en las bombas. Francamente, lo puedo seguir repitiendo en cada post, pero yo creo que se entiende perfectamente desde el primero, pues es lo que he estado diciendo por activa, por pasiva y por perifrástica desde el principio.
Vuelve Ud. a repetir que yo he dicho que la investigación ha sido llevada a cabo de forma defectuosa. Otra vez. Ya dije antes que si cita mis palabras, las cite bien, y se tome la molestia cuando cita, de volver al post de origen y copiar literalmente lo que digo. Lo que yo dije, Lior, otra vez, es «tengo la sensación de que…». Y a no ser que tenga Ud. conocimiento directo de «mis sensaciones» eso que afirmo es cierto. ¿Significa eso que la investigación haya sido defectuosa? No. ¿Significa que yo tengo la sensación de ello? Sí. Confieso que llegado a este punto ya no sé cómo explicarlo mejor.
Yo doy hasta cierto punto credibilidad al informe de la policía. No pienso que se haya realizado de mala fe, ni nada por el estilo. No pienso que lo hayan elaborado mal erróneamente para «conspirar». Pero ha habido algunos errores en la investigación y en los informes (le puse el ejemplo de una misma fotografía que correspondía a dos muestras de explosivo distintas), como quizá haya en toda investigación. La policía tambien puede equivocarse, y yo pienso que a partir de los datos que están públicos, si no tienen otros indicios más sólidos, me parece que el informe se precipita al deducir que las bombas tenían metralla solo porque se encontraron algunos clavos y tornillos en las proximidades.
Otra vez: eso no significa que las bombas no tuvieran metralla. No lo sé. Puede que la tuvieran o puede que no o puede que solo algunas. Ni siquiera he rozado el tema de poner en duda la mochila de Vallecas.
Comprendo que la policía sabe mucho más que yo. No comprendo que cuando se hable de este tema se mencione solo el informe de la policía de diciembre de 2005 y no se mencionen los testimonios de algunos Tedax que allí mismo, en alguno de los focos de la explosión, en los vagones (y no en las proximidades), aseguran que no encontraron metralla ni en el suelo ni en las paredes de los vagones, y aseguran que en su opinión no había metralla por la experiencia que tienen, aunque no lo puedan afirmar con rotundidad porque dicen que si la metralla es muy poca a veces no se detecta.
Comprendo, digo, que la policía sabe mucho más que yo, pero a la hora de discutir este tema conmigo o con cualquier persona que proponga dudas razonables, no se debería recurrir al argumento de «las bombas tenían metralla porque lo dice la policía» (no cito sus palabras). Acabáramos. Para eso no hacía falta este blog. Yo pensaba que aquí desmontaban las dudas con argumentos. Lo de que la duda es apriorística y yo analizo los datos a partir de mis sospechas es un tópico tan denso, tan repetido en este blog, que si no lo economizan un poco dentro de poco va a estar gastado completamente.
Finalmente, y termino, precisamente he dicho varias veces que las referencias encontradas en este blog me han llevado a conocer más en profundidad el tema y a dudar con más motivos. El señor Cero007 me indicó distintas partes del sumario donde aparecían datos importantes. A lo largo de mis intervenciones he ido repitiendo que mis dudas han ido en aumento, de manera que no sé cómo puede decir que he reculado cuando ha sido todo lo contrario. La diferencia es que al principio mis dudas eran más débiles, se apoyaban en menos información, y al final han sido más sólidas. Consulte Ud. mis primeros posts y verá que empecé DUDANDO y he terminado DUDANDO. Al principio ya dije que no sabía, que dudaba, y dudar es «suspender el juicio», no saber si sí o si no. Lo que he tratado de hacer a lo largo de todo el diálogo ha sido tratar de dar razón de mis dudas.
Urodonal, trate de separar mi nick en varios segmentos e intente pronunciarlo como si se tratara de varias palabras. Hágalo primero despacio, luego practique un par de veces más rápido hasta que el silencio entre los distintos fragmentos sea tan imperceptible que parezca que pronuncia una palabra sola. Le resultará más fácil si piensa, por ejemplo, que en el nick aparecen como fragmentos algunas palabras muy comunes del castellano como «nata» o «pugna». Verá como así es mucho más fácil.
Su frase es muy interesante. Veo que está entrecomillada. ¿De quién es? Habrá observado que tiene doble sentido dependiendo de que la palabra «cuando» lleve tilde o no. Le agradeceré que me confirme que quiere que la interprete en el sentido que tiene si la palabra «cuando» no lleva tilde, tal como Ud. la ha escrito.
Un saludo.
#97, Sr. HCC (por favor, en su próxima réplica tuteeme que no me merezco el tratamiento que usted me da)
Nuestras posturas, aunque usted no lo crea son cercanas. Opino al igual que usted para encontrar la verdad (aceptemos la consideración general de la expreción) son necesarias las dudas. Mientras más dudas mejor. Todas las dudas sean bienvenidas. Las que parezcan tener más visos de realidad irán desbancando aquellas que esten alejadas de la misma. Nuestro desencuentro esta en el siguiente punto
Yo prefiero dudar cuando en el estudio del auto de procesamiento o las distintas investigaciones llevadas a cabo por expertos y que han ido viendo a la luz se encuentran contradicciones internas.
Usted prefiere hacerle caso, en un principio, a sus sensaciones. Y esas sensaciones estan jalonadas en muchas ocasiones por la información sesgada que desde la mala praxis periodistica divulgan los mal llamados periodistas de investigación (tomemos como referente a Luis del Pino).
Yo puedo, como le dije en un comentario anterior, en un ámbito privado y particular dejarme guiar (en parte) por los que «mi» sentido común me dice que no huele muy bien (sexto sentido en argot popular) pero para realizar afirmaciones taxativas me guardo muy mucho de dejarme guiar por «mi olfato». Eso se lo dejo a los expertos. O a Colombo. Como le he dicho más arriba prefiero plantear las contradicciones internas que surgen del propio auto de procesamiento o de los demás focos de investigación.
Es esta discrepancia la que mantiene nuestra posición contraria. Y desde la primer réplica a su primer comentario el Sr. Areán le advirtió de ello. Está muy bien y es totalmente respetable atender a las «sensaciones» que a uno le puedan provocar la actuación policial o judicial, pero de ahí a poner de facto en duda manteniendo como argumento solo «el sentido común» y pretender que se «le tome en serio» hay un trecho largo.
Yo no pretendo en ningún momento que usted deje de creer lo que cree. Es más en ningún momento censuro su creencia. Pero la fe no me vale en estas lides. Si usted afirma que la cantidad de metralla es insignificante yo siempre le voy a pedir que explique esta postura con datos como los que le señala Cero007 en su comentario #11 en el artículo *Metralla*
«¿Cuál es la temperatura en el foco en el momento de la deflagración de 10 kg de dinamita?, ¿es suficiente para fundir la metralla o depende del tamaño y el material (hierro, acero inoxidable, otras aleaciones) de que esté compuesta? En tal caso ¿qué dice la literatura y la experiencia de los tornillos y clavos empleados en este caso concreto? ¿puede la deflagración trocear los elementos de la metralla? ¿depende así mismo del tamaño y el material de que estén hechos?»
Si se da cuenta este punto es demasiado especifico como para que desde la sensación y el sentido común pueda usted postular sobre el. Eso no quita que usted pueda dudar apelando a su sentido común. Pero su duda estará siempre impregnada de una subjetividad que para el tema que tratamos es no válida. Y después permítame decirle que es también lícito y no censurable que si usted dice «la cantidad de metralla encontrada es insignificante» yo le pregunte «¿insignificante para que?». Cosa que usted no ha respondido aún claramente.
Para la próxima trataré de extraer sus comentarios a pies juntillas. Trabajemos con ese comentario que yo he desvirtuado y pongámoslo completo
«[…] pero tengo la sensación de que la investigación ha sido muy defectuosa, y la instrucción muy accidentada.»
Y reformulemos la pregunta que le hice al respecto
¿Bajo que premisas sostiene usted que tiene la sensación de que la investigación ha sido muy defectuosa y la instrucción muy accidentada?
A lo que usted me responde en este último comentario
«Mis sensaciones»
Llegados a este punto yo lo único que puedo decirle es que la guardería hace tiempo que la dejé. Pongamos un ejemplo para que quede más claro
Imagine un debate televisivo entre dos políticos, uno de ellos le dice a su contrincante
«Tengo la sensación de que su política económica no es adecuada»
A lo que el otro responde
«Y en que se basa esta afirmación. ¿Por qué tiene usted la sensación de que mi política económica no es adecuada?»
A lo que le responde
«Pues mis sentimientos y mi sentido común me dice que son erróneas, y yastá»
Entendería que su interlocutor se levantara de la mesa y se marchase.
Por otro lado estoy constantemente nombrándole el apriorismo de su actitud porque usted se empecina constantemente en demostrarlo. Usted dice no creerse lo de la metralla. Cuando se le señala que si hay metralla, dice usted que no porque lo diga la policia va a ser cierto. Llegados a este punto, ¿A quién entonces según usted tenemos que hacerle caso? Si llegamos al extremo de que las afirmaciones que aparecen en el auto de expertos de las FCSE no son válidas o pueden ser no ciertas ¿a que me atengo?
Déjeme intentar responder a esta pregunta. A sus sensaciones, ¿verdad? Ve como suena (y disculpeme si suena brusco) totalmente ridiculo. Es este modo de razonar el que he tratado de mostrarle (veo que infructuosamente). El señor cero007 lo tenía mucho más claro desde el principio en uno de los comentarios que le dirigió (debe tener más experiencia que yo en este tipo de debates) no perder tiempo en estar debatiendo su peculiar suspicacia.
Y por último y ya para acabar
«Yo pensaba que aquí desmontaban las dudas con argumentos.»
Vuelvo y le repito (no se cuantas veces se lo he dicho yo, otros usuarios y hasta los propios administradores de la web). Este weblog se encarga, sumario en mano, de desmonatar todas las dudas que a base de medias verdades se encargan de sembrar en personas ignorantes (no en el sentido peyorativo del término) los mal llamados periodistas de investigación (como LdP). Las dudas que generan estas «periodistas». No las dudas que pueda generar la investigación.
SALUDIS
#99 fe de erratas.
HPP y SALUDOS al final 🙂