Continuamos destripando la segunda entrega de la misiva de Del Pino.
Sigue usted, señor Del Pino:
…he de decir que tienes toda la razón: ninguno de esos puntos «demuestra» nada, en sentido estricto. Podríamos encontrar perfectamente, para todos y cada uno de ellos, explicaciones alternativas basándonos en la hipótesis de que la mochila sí estuvo en los trenes. Algunos de los puntos son más difíciles de explicar que otros desde el punto de vista de la versión oficial (por ejemplo, la ausencia de metralla en los cuerpos de las víctimas), pero es cierto que para todos ellos se podrían encontrar explicaciones.
Como queda dicho en el artículo anterior, se agradece este fugaz instante de lucidez y de honestidad intelectual. Ojalá todo lo que usted escriba a partir de ahora tenga ese tono. Con todo, no hay tal dificultad. La metralla fue encontrada y consta en el auto, como queda dicho. Y los demás puntos han sido aclarados.
Ahora bien, en lo que me gustaría que te fijases es en lo siguiente: tampoco tú has sido capaz de demostrar la hipótesis contraria, es decir, que la mochila estuviera en los trenes. No hay ningún testigo que la viera, no sabemos si el explosivo de la mochila coincide con el de los trenes (porque no sabemos qué explotó en éstos), no está claro que coincida en composición con las otras dos mochilas que detonaron los tedax, etc…
A ver. Yo no tengo que demostrar nada. Como he dicho en el mensaje anterior, me basta con confiar en que el Estado de Derecho español lo haga por mí. Es para ello que existe un Poder Judicial al que hemos delegado esa función los ciudadanos, un Poder Judicial en el que usted confiaba igual que yo el día diez de marzo de 2004, y en el que perdió súbitamente la confianza. Es usted por tanto quien tiene que probar que, a partir del día 11 de marzo, no podemos ya confiar en el Estado de Derecho español. No lo ha hecho.
Dicho esto, la evidencia presentada en el sumario es abrumadora. Empezando por el hecho nada desdeñable de que se encuentre una bomba entre los efectos recogidos en una estación donde estallaron otras dos y se encontró una tercera, siguiendo por el hecho de que el croquis de la bomba que fue encontrada sin explotar en El Pozo coincide con la mochila de Vallecas (curioso que obvie usted este punto)…
Por no hablar de que esa bolsa lleva, al igual que la Kangoo, a un grupo de personas que se suicidaron cuando la Policía estaba a punto de detenerles –negarlo, como hemos visto, es absolutamente delirante–, que había comprado 200 Kg de dinamita y decenas de detonadores –, compra que usted no ha explicado nunca, y que imaginamos todos que serviría para las fiestas del pueblo–, además de otros elementos de evidencia circunstancial como la pertenencia de la tarjeta a un grupo de siete que se activan al mismo tiempo y de las cuales seis desaparecen sin dejar rastro el día once.
Con lo cual la situación es la siguiente: en estos momentos, nadie puede demostrar (y, por tanto, nadie sabe fehacientemente) si esa mochila estaba en los trenes o no.
Falso de toda falsedad. No se pueden poner ambas alternativas al mismo nivel. Una de ellas (que la mochila de Vallecas era solamente una bomba más que no estalló) es consistente con toda la evidencia encontrada hasta la fecha, además del detalle no menor de ser aceptada por todos los cuerpos policiales del mundo.
La otra (que la mochila fue plantada) es una especulación sin pruebas que es inconsistente con el resto de la evidencia. En efecto, TODA la evidencia en el auto tendría que ser falsa también para que la hipótesis conspiracionista se mantenga; la Kangoo tiene que haber sido plantada también, al igual que el Skoda. El suicidio de Leganés tiene que ser una escenificación. No basta que la mochila haya sido plantada; TODO tiene que ser una invención. Los registros informáticos, las huellas dactilares, los hallazgos en Morata… ¡Incluso la única sentencia firme que existe en el caso, la del Gitanillo!
Y es aquí donde la hipótesis conspiracionista comienza a alcanzar cotas excelsas de inverosimilitud. No existe en toda la Historia una conspiración que haya engañado a tantos expertos de forma tan completa, una conspiración que contenga tal cantidad de evidencia falsificada.
Esto sin mencionar las otras condiciones de inverosimilitud de la conspiración inédita en la Historia, que he ya detallado en el artículo pasado: el enorme riesgo, la absurda relación coste-beneficio, la gigantesca complejidad de la conspiración, el número de personas involucradas, etcétera.
¿No te parece esto suficiente razón para que reclamemos seguir investigando? ¿Me puedes dar una sola razón por la cual no debiéramos hacerlo?
No, no me lo parece, por las razones anteriormente consignadas. La Justicia no está para investigar la primera especulación peregrina que se le ocurra a usted sin aportar la menor prueba, señor Del Pino. La Justicia no tiene por qué perder su tiempo dándole gusto a usted. Lo que hace la Justicia es determinar culpabilidades y probarlas ante un tribunal, no despejar hasta la más mínima duda no razonable que se le ocurra a alguien.
Por ello le digo: ¿se me ocurre alguna razón? Por supuesto, y no es que se me ocurra, es que la conozco de memoria desde hace décadas, cuando estudié, en la Facultad, el método científico. Me sorprende que usted no la recuerde.
La razón es ésta: la cantidad de especulaciones que se pueden plantear es infinita. El papel –o los píxeles– resiste todo, cualquier hipótesis, incluso la implicación del extraterrestre de Roswell, del PP, o de usted mismo, señor Del Pino, en el atentado. Es por ello, y es la enésima vez que lo digo, que se investiga solamente aquello que tiene visos de verosimilitud y/o indicios sólidos. Es por ello que ni un solo experto policial les apoya a ustedes. Repito: N-I-N-G-U-N-O. Porque una afirmación extraordinaria, y las de ustedes lo son invariablemente, requiere evidencia extraordinaria, y ustedes no sólo no la tienen: no tienen un átomo de evidencia.
El día que usted tenga cuando menos indicios de que lo que plantea sea verdad puede acudir al juez y exigirle que investigue. Ese día estaré a su lado. Mientras tanto, exigir que la Justicia se pliegue a cualquier tontería que se le ocurra a usted es un despropósito del tamaño de la nube de Oort.
Por cierto, es curioso señalar que esta queja es una constante de las teorías conspiracionistas. Los ufólogos lo dicen: ¡el gobierno no quiere investigar! Los paranormalistas lo dicen. Creen que el hecho de que sus especulaciones sin pruebas no sean investigadas prueba algo más allá del hecho de que son especulaciones sin pruebas, y en particular que prueban una voluntad de ocultar la verdad. Ustedes actúan de forma idéntica.
Recapitulemos: ustedes han pasado todo el tiempo que duró el sumario abierto aportando sus argumentos. El juez Del Olmo no les hizo caso. Tampoco la jueza Palacios el tiempo que tuvo el sumario a su cargo ni cuando tuvo la investigación de Leganés. Esta investigación ha pasado por dos Comisarios Generales de Investigación, uno de ellos despedido con elogios por Aznar y Acebes, Jesús de la Morena. Han pasado por ella tres ministros que en su momento mantuvieron una postura idéntica (sí, incluyendo a Acebes). Las conclusiones siguen siendo las mismas.
Pero por encima de todo esto, y por admisión propia, ustedes no tienen pruebas. Dos años y medio, y ni un átomo de evidencia. ¿Nos puede decir bajo qué criterio se puede exigir que se investiguen especulaciones sin pruebas? Si se investiga la suya, ¿por qué no cualquier especulación absurda que se nos ocurra a los demás, incluyendo por ejemplo la posible implicación de Luis del Pino en el atentado, a las órdenes de un grupo de terroristas tamiles entrenados en la selva colombiana por ex operativos de la triple A argentina (recordemos, todos los terrorismos terminan colaborando), que intentarían imponer un gobierno del PSOE porque Rajoy, de ganar, hubiera seguramente aumentado las importaciones de té de Sri Lanka?
Pruebe, señor Del Pino, y se le hará caso. Especule sin pruebas (y con teorías a cual más inverosímil) y no tenemos por qué hacerlo, ni nosotros ni la Justicia. Repitamos, tal vez por cien milésima vez: el que afirma tiene el peso de la prueba. Si usted afirma y no puede probar, no puede exigir que la Justicia le tome más en serio que al que anuncia una invasión inminente de OVNIs.
He ahí la razón, razón que ha sido siempre una de las reglas fundamentales de la investigación, ya sea científica o policial. Repito, lea usted mi ejemplo sobre Galileo y la razón por la que éste no investigó, por ejemplo, si la conjunción de Júpiter y Saturno afectaba sus resultados.
Por otro lado, me gustaría preguntarle cómo se investiga una quimera. Si no hay siquiera indicios para comenzar una línea de investigación, ¿qué pasos sugiere usted que el juez Del Olmo debería seguir? En el caso de la bolsa de Vallecas, el juez ha investigado la cadena de custodia interrogando a diez policías. ¿Le basta esto a usted? Por supuesto que no. Hay una nueva objeción: no se interrogó a los policías de IFEMA. ¿Bastaría interrogar a éstos para despejar sus dudas? No, entonces surgiría una nueva objeción, y así ad inifinitum.
Esto es tal vez uno de los aspectos más frustrantes de la dinámica conspiracionista: ustedes no tienen criterios de aceptación de la opción contraria. Y es que lo que les interesa es mantener viva a toda costa la sospecha, no encontrar la verdad, porque ustedes están dogmáticamente persuadidos de que tienen la razón. Lo que ustedes quisieran es que la investigación llegue a las conclusiones que a ustedes les gustan, y no hay forma en que lleguen a aceptar, bajo ninguna circunstancia, la opción contraria. Ni siquiera se plantean la posibilidad de que la «versión oficial» sea cierta. .¿Qué se hace entonces si no aparecen los indicios que usted busca, señor Del Pino, como seguramente ocurrirá? ¿Se mantiene abierta la investigación para siempre?
No, evidentemente esto no tiene sentido. Lo que tendrían ustedes que hacer es plantear criterios mediante los cuales ustedes se darían por satisfechos con las explicaciones que hay en el sumario. Es lo que hace Del Olmo: cuando tiene alguna duda, la investiga hasta convencerse. Pero lo hace porque tiene un criterio de aceptación, porque hay un momento en el que dice «vale, estoy convencido», y en ese momento para. Esto es lo que ustedes no tienen ni tendrán.
.Por ejemplo, la afirmación: «la cadena de custodia no puede garantizarse» tiene que poder ser desmentida con alguna prueba. Si ustedes no están dispuestos a aceptar ninguna prueba, la afirmación no es ya una afirmación sobre la realidad (una afirmación «falsable», diría el filósofo de la ciencia Karl Popper), sino un irreal dogma de fe.
En efecto, lo que hacen ustedes es no aceptar ningún tipo de evidencia que les contradiga. Y por ello es imposible que se den por satisfechos nunca. Con ello se revela que el «queremos saber» y la petición «inocente» de que continúen las investigaciones no son sino proclamas demagógicas. Ustedes no quieren saber. Exigen que la realidad se conforme a sus deseos.
Porque, además, aunque desde el punto de vista teórico tu hipótesis (es decir, que la mochila estaba en los trenes) sea tan posible como la nuestra, lo cierto es que nuestra hipótesis (que la mochila fue «plantada» después de los atentados) permite explicar los datos que conocemos de manera mucho más simple.
Je, je. Pasen, señores y vean: los patos tiran a las escopetas. Del Pino, a punto de aplicar el principio de la navaja de Occam. Prepárense.
Para que tu hipótesis fuera correcta y la mochila hubiera estado en los trenes, lo que habría pasado es lo siguiente:
«Los terroristas fabricaron la mochila utilizando guantes. Por eso no aparecen huellas ni rastros de ADN. Sin embargo, como eran unos chapuzas, emplearon un montaje para el teléfono que no garantizaba la detonación, se olvidaron de usar cinta aislante para unir los cables y se dejaron dentro del teléfono una tarjeta telefónica que no era necesaria, tarjeta que luego permitiría identificarles. Además, se equivocaron en dos minutos al programar la alarma de esa mochila concreta. Como la cantidad de metralla en las bombas no era grande (sólo medio kilo) se dio la casualidad de que ninguno de los 192 fallecidos tuviera metralla, a pesar de que explotaron 10 bombas. Después de las explosiones, los tedax revisaron dos veces todos los bultos de la estación, pero, con el caos que había, se les pasó esa mochila con 10 kg de explosivo. Aunque los bultos del resto de la estaciones fueron a IFEMA, los de El Pozo fueron mandados a Puente de Vallecas porque algún mando policial no se enteró de las órdenes del juez. La mochila fue introducida en un bolsón y transportada (no sabemos exactamente con qué trayecto) hasta Puente de Vallecas, sin que nadie se molestara en comprobar qué había en esa bolsa tan pesada y sin que nadie recuerde haberla transportado. Después de desactivar la mochila, se le dice a la Policía Científica que no la fotografíe simplemente porque no caen en la cuenta de que las fotos pueden ser muy útiles durante la instrucción del sumario. Las ocultaciones de información al juez no reflejan más que la forma chapucera de trabajar de nuestras fuerzas policiales, sin que haya existido mala intención».
Sin embargo, recurriendo a nuestra hipótesis (que la mochila fue plantada a posteriori), lo que habría pasado es lo siguiente:
«Después de las explosiones, alguien fabrica la mochila cuando aún los datos son confusos. Por eso mete metralla que no debía haber metido y por eso fija la hora de la alarma de forma meramente aproximada. No aparecen huellas ni ADN de ninguno de los imputados porque ninguno de ellos fabricó esa mochila. El objetivo no era que la mochila explotara, sino que fuera encontrada para orientar las investigaciones hacia el locutorio de Lavapiés. Por eso se fabrica utilizando un montaje que un verdadero terrorista nunca usaría, por eso se dejan sin conectar los cables y por eso se incluye una tarjeta telefónica innecesaria para una explosión, pero que resultaría muy útil para llegar al locutorio. Los tedax no encontraron la mochila en la estación por la sencilla razón de que nunca estuvo ahí. Nadie dice recordar haberla transportado hasta la Comisaría de Puente de Vallecas por la sencilla razón de que el que lo hizo es el que la plantó, y ése no lo va a confesar. Y los bultos de la estación de El Pozo se llevaron a Puente de Vallecas, en contra de las órdenes del juez, para poder justificar la aparición posterior de la mochila. A la Policía Científica no se le permite fotografiar la mochila desactivada para evitar que queden pruebas comprometedoras. Más adelante, se intentó ocultar al juez (y a la opinión pública) el máximo número posible de detalles, para evitar que se descubriera el pastel».
¿Cuál de las dos explicaciones te parece más natural? Sinceramente, creo que la segunda es mucho más sencilla y lógica…
Le creo. Eso es precisamente lo que le convierte a usted en conspiracionista, pensar que una conspiración es la explicación más sencilla y lógica. Pero esa creencia no la convierte en correcta.
Vamos a ver. Usted, en primer lugar, juega como siempre con los dados cargados a su favor. Voy primero a hacer un análisis de sus afirmaciones y después formularé las dos alternativas de forma mucho más objetiva que usted.
Primero vamos a ver cómo funciona usted, de qué manera nos intenta forzar una conclusión con una falta de objetividad antológica. En la hipótesis que le disgusta, escribe:
Los terroristas fabricaron la mochila utilizando guantes. Por eso no aparecen huellas ni rastros de ADN
En cambio, la misma afirmación respecto a
debía haber metido y por eso fija la hora de la alarma de forma meramente aproximada. No aparecen huellas ni ADN de ninguno de los imputados porque ninguno de ellos fabricó esa mochila
No, señor Del Pino. No aparecen huellas ni ADN de NADIE, no sólo de los imputados. De nadie. Creo que podremos estar de acuerdo en que el que fabricó la mochila es un ser humano que tiene ADN –es algo que, hasta donde se sabe, me parece que tienen todos los seres humanos– y huellas dactilares –casi todos las tienen si tienen dedos, que son a su vez muy útiles para fabricar bombas y otros menesteres–. Por tanto, si no aparecen huellas ni ADN es obvio que no aparecen las del que fabricó la mochila, haya sido un imputado (o un muerto, que éstos se le olvidan casi siempre) o un agente de la Policía o cualquier otro tipo de conspirador. En otras palabras, la ausencia de ADN y de huellas no nos permite distinguir una hipótesis de la otra. Lo único que podemos concluir es que el que armó la bomba no dejó huellas de ningún tipo.
Pero usted, tramposamente, en la hipótesis que le gusta, la conspiracionista, se olvida del que arma la bomba y nos dice que no aparecen huellas de IMPLICADOS. Hombre, con el mismo morro podría yo concluir que en la hipótesis que le disgusta no aparecen huellas de POLICÍAS.
Después de esta ilustración de su «objetividad», de cómo trata el mismo hecho de forma diferencial según convenga o no a su hipótesis, pasemos a demoler sus narrativas.
La primera frase, según vemos, no permite discriminar entre ambas hipótesis. Sea quien sea el que armó la bomba, no hay huellas suyas. Por tanto, sigamos:
Sin embargo, como eran unos chapuzas, emplearon un montaje para el teléfono que no garantizaba la detonación, se olvidaron de usar cinta aislante para unir los cables y se dejaron dentro del teléfono una tarjeta telefónica que no era necesaria, tarjeta que luego permitiría identificar
Ya he refutado estos puntos. Que el montaje no «garantice» la detonación es una valoración subjetiva e impropia de un ingeniero, como ya hemos visto. Los TEDAX lograron detonar una docena de detonadores con el mismo teléfono. Que la cinta aislante no sirve para unir los cables ya lo sabemos. Que no hay ninguna razón por la que sea IMPOSIBLE que no hayan usado cinta aislante debería ser obvio. Que tampoco es imposible haber dejado la tarjeta (repito que muchas personas, incluyéndome hasta hace poco, no saben que la tarjeta es prescindible), debería también ser obvio.
Además, se equivocaron en dos minutos al programar la alarma de esa mochila concreta.
Hemos visto que es imposible afirmar taxativamente esto.
Como la cantidad de metralla en las bombas no era grande (sólo medio kilo) se dio la casualidad de que ninguno de los 192 fallecidos tuviera metralla, a pesar de que explotaron 10 bombas.
Tampoco se puede afirmar taxativamente; y de hecho, aunque usted lo omita interesadamente, el propio auto de procesamiento identifica metralla en muchos de los focos.
Después de las explosiones, los tedax revisaron dos veces todos los bultos de la estación, pero, con el caos que había, se les pasó esa mochila con 10 kg de explosivo.
No, señor Del Pino. Usted confunde una orden con la ejecución de la orden. NO se puede afirmar taxativamente que revisaron dos veces TODOS los bultos de la estación. No existe testimonio alguno de NADIE que afirme que se revisaron TODOS los bultos. Ni uno solo. No, no, no, mil veces no, Del Pino.
Aunque los bultos del resto de la estaciones fueron a IFEMA, los de El Pozo fueron mandados a Puente de Vallecas porque algún mando policial no se enteró de las órdenes del juez.
He demostrado la falsedad de este aserto. Lejos de «no enterarse» de las órdenes del juez, Miguel Ángel Álvarez le pidió instrucciones a Del Olmo y las siguió al pie de la letra.
La mochila fue introducida en un bolsón y transportada (no sabemos exactamente con qué trayecto) hasta Puente de Vallecas, sin que nadie se molestara en comprobar qué había en esa bolsa tan pesada y sin que nadie recuerde haberla transportado.
1) Especulación, señoría. Nadie tiene por qué recordar haber transportado algo que estaba dentro de un bolsón, por favor. En efecto, nadie recuerda nada o casi nada de lo que transportó (la excepción son los móviles que sonaban y el olor a quemado)… porque los Policías que hacían los traslados, en general, NO miraron dentro de los bolsones.
2) 10 Kg. no es un peso extraordinario en una mochila o bolsa de deportes. Pruebe a cargar cinco botellas de Coca Cola de dos litros cada una. Verá que lo hace sin ninguna dificultad.
3) El trayecto lo sabemos con bastante precisión, con alguna discrepancia menor. Y, como he dicho arriba, no tire piedras contra su propio tejado. Entre más incierto el trayecto, más difícil saber en qué momento y sitio se puede plantar la mochila y por tanto más inverosímil su hipótesis.
Después de desactivar la mochila, se le dice a la Policía Científica que no la fotografíe simplemente porque no caen en la cuenta de que las fotos pueden ser muy útiles durante la instrucción del sumario»
Ya hemos discutido esto, incluida la afirmación surrealista de que se impide fotografiar algo que después se entrega físicamente a la Policía Científica; pero tengo que señalar además que incurre usted en un descomunal hombre de paja al decir que yo o los que nos oponemos a sus tesis decimos «simplemente porque no caen en la cuenta de que las fotos pueden ser muy útiles durante la instrucción del sumario»
Pues no, señor Del Pino, no decimos tal cosa. En particular, yo digo que las fotos de la mochila existen y que las he visto.
Las ocultaciones de información al juez no reflejan más que la forma chapucera de trabajar de nuestras fuerzas policiales, sin que haya existido mala intención
No ha demostrado que haya «ocultaciones», ni necesariamente estamos hablando de chapuzas. Ya lo he discutido en los puntos relevantes.
Vemos pues que usted ha construido una versión de los hechos que en nada se parece a lo que yo sostengo. Le voy a dar por tanto mi versión, sin los subjetivismos ni afirmaciones taxativas sobre elementos que no han sido probados que usted introduce:
No sé cómo fabricaron los terroristas la mochila y no adelanto hipótesis al respecto. Es posible que hayan usado guantes, pero no seguro (Por cierto, perdonando el aparte, usted está bajo el efecto CSI: la premisa de que siempre, en todos los sitios de un crimen, se encuentran huellas dactilares y ADN. Esto no es así). El montaje de la bomba es razonable y se ha demostrado operativo. Es también compatible con la bisoñez de los terroristas.. No hay constancia de errores de programación en el teléfono, y metralla similar a la de Vallecas ha sido recuperada de la mayoría de los focos de explosión. También coincide genéricamente el explosivo: dinamita. La mochila apareció entre efectos personales de El Pozo sin que haya la menor evidencia de que haya sido plantada y sin que la cadena de custodia, a partir de la introducción en bolsones de tales efectos, se haya visto comprometida. No hay ninguna razón de peso para suponer que la mochila tendría, por necesidad, que haber sido detectada antes, ni hay nadie que haya afirmado haber revisado o supervisado todos los efectos de El Pozo. No hay evidencia tampoco de manipulación de pruebas a posteriori, según opinión del propio juez. La bomba, según testimonio y croquis de Tedax (grupo del que nunca, en innumerables ocasiones anteriores, se ha disputado su profesionalidad) , es similar a otra que explotó accidentalmente en El Pozo
Pero he caído en su trampa, señor Del Pino, y me he extendido por la exigencia de refutar insinuaciones conspiracionistas. En ausencia de éstas, y para abreviar, mi aseveración sería:
el día que estallan diez bombas, se encuentra otra bomba de características similares entre los efectos extraídos de uno de los focos de explosión, según testimonios de la Policía que el juez Del Olmo ha dado por buenos y que, dado que España es un Estado de Derecho, no hay por qué cuestionar a priori. Esta bomba es a su vez relacionada con posterioridad con varias otras pruebas que señalan todas en la misma dirección. En principio, en ausencia de otras pruebas, no hay nada más que decir».
Ahora analicemos la forma como usted ha planteado su hipótesis. Empezaré por hacerle notar los aspectos falsos, cuestionables (al basarse en información no contrastada) o inconsistentes de sus explicaciones. En esta primera parte me saltaré las afirmaciones que no caen directamente en uno de estos supuestos. Ya las atacaré desde el punto de vista de la navaja de Occam. Comencemos. Dice usted:
Después de las explosiones, alguien fabrica la mochila cuando aún los datos son confusos. Por eso mete metralla que no debía haber metido y por eso fija la hora de la alarma de forma meramente aproximada
.
He tenido que frotarme los ojos tres veces. Aún no puedo creer la afirmación que usted está haciendo.
Vamos a ver. Según usted, había una persona que, después de saber que habían ocurrido los atentados, se puso inmediatamente a planificar y ejecutar la conspiración más compleja de la Historia de la Humanidad. Afortunadamente, en pocas horas lo tenía todo listo. No sólo había elegido a los chivos expiatorios sino que había logrado colocar a sus hombres en todos los puestos clave para que actuaran durante esos tres días, había planificado la falsificación de evidencia y había hecho los cálculos psicológicos necesarios (supondremos que existe tal cosa) para determinar en qué secuencia tenían que aparecer las pruebas, en qué momento exacto, para lograr que Acebes reaccionara de tal o cual forma. También había realizado los complejos cálculos de análisis electoral para determinar exactamente cuántos puntos porcentuales le daría su engaño (supondremos también que existen dichos complejos cálculos). Como siempre tenía dinamita Goma 2 ECO y detonadores a mano por lo que se pudiera ofrecer, se dedicó de inmediato a diseñar y fabricar una bomba que fue plantada horas después, en IFEMA, en el trayecto a la Comisaría de Puente de Vallecas, o en la propia comisaría. Asombrosamente, a pesar de que los datos son «confusos» (usted lo ha dicho) acertó en la cantidad de explosivo y en el tipo genérico del mismo. No usó, por ejemplo, amonal ni metió 30 Kg de dinamita. También se las arregló para meter metralla similar a los tornillos de madera y clavos que se encuentran en la mayoría de los focos de explosión. Pero es aún mejor: hizo una bomba que tres Tedax consideran muy similar a la que intentaron desactivar en El Pozo. El agente con carné 65.255, que afirma lo siguiente:
En la actuación del Parque Azorín apreció que el continente era una bolsa de deportes, mientras que en El Pozo era la mochila de la que ha efectuado el dibujo; respecto al resto del artefacto explosivo, era coincidente con el que vio en El Pozo.incluida la bolsa de color azul y el cordón amarillo.» (pag. 55 del auto de procesamiento)
Sus colegas con carné 83.322 y 86.218 ratifican lo anterior: las bombas eran similares. Nuestro conspirador seguramente contó con la ayuda de Aramís Fuster o Uri Geller.
Pero si sólo fuera eso. He dicho que el conspirador tuvo varias horas para plantar la mochila. He «olvidado» algo. Este señor tuvo que tener listas la dinamita y los detonadores en la Kangoo ANTES que la mochila de Vallecas y no después de las 3:30 de la tarde. Un momento, la cosa empeora. La llamada sobre la furgoneta se recibe en la Comisaría de Alcalá sobre las 10:30 AM (pag. 145 del sumario). Si la furgoneta fue plantada, esto quiere decir que ¡esto se hizo menos de tres horas después de los atentados!
Menos de tres horas para concebir, planificar a detalle y comenzar a ejecutar la conspiración más compleja de la Historia. Entre otras cosas, el conspirador tuvo que saber que podía contar con dos agentes de la comisaría de Alcalá de su confianza (más un gruista), que serían las encargadas del traslado de la furgoneta Kangoo para plantar la evidencia.
Pero además, usted mismo entra en una contradicción flagrante con afirmaciones previas que ha hecho. En el Enigma 5, las miguitas de Pulgarcito, usted, Don Luis, da crédito a los testigos oculares, y en particular al portero de Alcalá:
Son numerosos los datos del sumario que apuntan a que la furgoneta no fue abandonada por los terroristas que colocaron las mochilas, como hasta ahora nos habían hecho creer.
En primer lugar, los testigos oculares. El portero de Alcalá, en su primera declaración ante la Policía, dijo que las personas que vio tapadas con bufandas y gorros aquella mañana le habían parecido europeos del este
;
Bueno, además de que la última afirmación, la relativa a europeos del este, es falsa (ver la declaración del portero en Comisión), lo interesante es que usted, Sr. Del Pino da crédito al portero. Es decir, está de acuerdo con que el portero vio unas personas alrededor de la Kangoo. Pero, ¡un momento! Esas personas estaba ahí ANTES del atentado. O bien eran los verdaderos terroristas, desmintiendo la afirmación contraria del Enigma 5, o bien usted tiene un serio problema: ¿Miente el portero al que ha dado crédito en el Enigma 5? ¿En realidad no vio a nadie? Entonces fue reclutado por nuestros conspiradores a posteriori pero antes de las 10:30, acortando aún más los tiempos e introduciendo la enorme incertidumbre de si algún portero podría ser reclutado para prestar falso testimonio. Esto, o bien el portero vio a alguien, pero no a los «pelanas», tal como pretende el Enigma 5,. Y entonces hay que concluir que nuestros conspiradores, además del recurso de invisibilidad que usan en Leganés e IFEMA, también saben viajar hacia atrás en el tiempo, porque se presentan ¡ANTES de que el atentado tenga lugar!
¿Se ha planteado usted este absurdo galimatías? No, que yo sepa. Usted, Del Pino, es capaz de vivir con estas flagrantes contradicciones sin perder el sueño. Y sus peones son capaces de seguir tragando ruedas de molino de estas dimensiones.
Del Pino, creo que ya sé quién es su hombre. Todo cuadra. Suele frecuentar el diario Daily Planet, en Metropolis, bajo el falso nombre de Clark Kent.
Ah, un comentario final. Si ahora cambia su hipótesis como suele y me dice que esta persona ya sabía previamente de los atentados, entonces hay otra cosa que no se explica: ¿por qué habría entonces de hacer una bomba con explosivos diferentes y un diseño diferente a la de las otras bombas? ¿Y por qué habría de plantar la bomba en vez de ponerla, desde el principio, junto a las otras? No tiene el menor sentido, ¿verdad?
No aparecen huellas ni ADN de ninguno de los imputados porque ninguno de ellos fabricó esa mochila
Ya hemos analizado esta afirmación y la forma tramposa como se fija solamente en los imputados. No hay huellas ni ADN de nadie, punto.
El objetivo no era que la mochila explotara, sino que fuera encontrada para orientar las investigaciones hacia el locutorio de Lavapiés. Por eso se fabrica utilizando un montaje que un verdadero terrorista nunca usaría, por eso se dejan sin conectar los cables y por eso se incluye una tarjeta telefónica innecesaria para una explosión, pero que resultaría muy útil para llegar al locutorio.
De nuevo echamos mano del Manual del Buen y Verdadero Terrorista y afirmamos, taxativamente, que un verdadero terrorista no usaría el diseño X, ignorando la enorme cantidad de diversos diseños de bombas que existen. ¿Cómo se puede afirmar con tal seguridad –y no siendo experto ni en terrorismo ni en explosivos– que un «verdadero terrorista» no usaría un diseño que, como se ha podido demostrar, funciona razonablemente? ¿Quién es usted para dictarle a los «verdaderos terroristas» lo que deben hacer, eso sí, a posteriori? ¿Cómo distingue a «un verdadero terrorista» de un terrorista no tan verdadero… o un terrorista bisoño (pelanas, me parece que les llama usted)?
Pero además, Del Pino, Del Pino, piense un poco el absurdo que está diciendo. La persona que monta la bomba algo sabrá de estas lides, ¿no cree usted? En una conspiración tan importante y tan enorme, en la que además según usted hay, sin lugar a dudas, involucrados varios Tedax, ¿quién es el que debería montar la bomba? Un experto, ¿no? Un Tedax, ¡por supuesto!
Vale. Ahora sucede que el experto Tedax monta una bomba de una forma que «un verdadero terrorista nunca usaría». Pero ¿por qué cometería un experto una chapuza tan enorme? ¿Para despertar las sospechas de Luis del Pino? No, señor, si de lo que se trataba era de hacer pasar la bomba por auténtica, ¡lo lógico sería montarla de la forma razonablemente profesional para no levantar suspicacias! Fabricar una bomba que no puede explotar POR DISEÑO es la idea más tonta que se le podría ocurrir a alguien que pretenda hacer pasar esa bomba por una bomba auténtica. No tiene el menor sentido. Así que usted está dispuesto a declarar que ningún terrorista fabricaría esa bomba… pero un experto interesado en que la bomba parezca auténtica sí. Delirante.
Usted argumenta que ese diseño defectuoso se debe a que se quiere evitar que la bomba estalle. Es absurdo. Para ello ya tiene, según usted mismo, OTRA forma de evitar la detonación, los cables desconectados, obviando por ahora que este punto no es claro. Hay decenas de formas de evitar que una bomba estalle, desde un «error» de programación hasta una batería agotada pasando por un detonador defectuoso ¿Para qué entonces llamar la atención sobre sí mismo usando un montaje que ningún «terrorista verdadero» usaría?
Por cierto, hago notar algo que ya ha señalado alguno de nuestros comentaristas: el conspiracionista siempre atribuye a los conspiradores poderes casi omnímodos para mover en la sombra todos los hilos necesarios, comprar voluntades, falsificar evidencia, pasar desapercibidos, y sobre todo, para lograr que una conspiración tan compleja se lleve a cabo con la absoluta precisión del más perfecto mecanismo de relojería. Al mismo tiempo, sin embargo, les atribuye las mayores torpezas, errores tan evidentes que hasta un señor ingeniero en telecomunicaciones sin preparación como detective ni relación ninguna con el mundo judicial o policial puede detectarlos desde su escritorio… errores como fabricar una bomba que ningún terrorista «verdadero» diseñaría. ¿No le parece curioso?
Pero además, el Informe Pericial conjunto de Tedax de Policía y Guardia Civil. En efecto, ese informe dice de la bomba: » se pudo determinar que se trataba de un artefacto real, de iniciación eléctrica y activación temporizada».
Es su opinión, señor Del Pino, la opinión de alguien que no es experto en bombas terroristas, versus la opinión de los expertos, no sólo de la Policía (que según usted están involucrados), sino también de la Guardia Civil. ¿A quién piensa usted que una persona sensata debiera creer?
Nadie dice recordar haberla transportado hasta la Comisaría de Puente de Vallecas por la sencilla razón de que el que lo hizo es el que la plantó, y ése no lo va a confesar.
Esta afirmación es interesantísima. Ya hemos comentado el absurdo de pedir que alguien recuerde transportar una bolsa que no es visible, que está dentro de un bolsón cerrado (que me disculpe Tolkien o, mejor, su traductor al castellano) junto con otros objetos. Pero aquí usted va más allá. Afirma sin pruebas –qué raro—que la persona que plantó la mochila y la que la llevó Puente de Vallecas son la misma.
Usted ha declarado taxativamente, en su Enigma 24 y en esta noticia en Libertad Digital, que la mochila de Vallecas fue plantada y encontrada en IFEMA. ¿Cómo se relacionan entonces ambas afirmaciones?
Hay dos posibilidades que yo pueda ver. O es posible que se haya dado cuenta, en el tiempo que ha transcurrido desde que hizo esa afirmación del Enigma 24, que la misma es bastante inverosímil, y está por tanto intentando sustituirla por una afirmación un poco menos absurda (eso sí, sin reconocer que se ha equivocado previamente) o bien sigue manteniendo que la bolsa fue plantada en IFEMA, y que luego fue llevada clandestinamente a Puente de Vallecas, quién sabe con qué propósito. Como he dicho antes, el punto en el que se localiza la bolsa es totalmente indiferente. Nadie sospecharía de una mochila encontrada en IFEMA. Aceptando sin conceder por un momento que la mochila fue plantada, la Policía podría argumentar que se estaba haciendo un inventario en IFEMA –en vez de en Puente de Vallecas—y que ahí se había encontrado. Una historia perfectamente verosímil y que no tendría por qué levantar sospechas.
Pero divago. Volvamos al punto principal y veamos por qué la opción «mochila plantada en IFEMA» es inverosímil.
La persona tendría que haber entrado en IFEMA, pasar los controles de seguridad cargando una bolsa de 10 Kg, arreglárselas para que no le revisaran (y además tener la seguridad razonable previa de que no le revisarían), localizar los efectos de El Pozo, plantar la bolsa y salir de ahí. Todo ello no sólo sin ser detenido o revisado en ningún momento, sino, igualmente importante, asegurándose de que nadie, nunca, le recordaría. Es lo que yo llamo tecnología Men-in-Black.
Es posible que usted se haya dado cuenta de lo increíblemente absurdo de todo este escenario y haya intentado rectificar (sin por supuesto retractar su Enigma 24), y ahora piense que la mochila fue plantada en el TRAYECTO entre IFEMA y Puente de Vallecas… o en la Comisaría misma.
O bien es posible que en su mundo de fantasía la mochila aparece en IFEMA, esto se oculta por alguna razón difícil de entender y la Policía decide inventar la historia de que la mochila se encontró en Puente de Vallecas horas más tarde, nuevamente por quién sabe qué oscuras razones. Ya he dicho que no parece haber razón ninguna para cambiar el sitio del hallazgo.
Pues bien, si usted afirma que la mochila se plantó en el trayecto, le tengo buenas noticias. Hay personas con nombre y apellidos que se sabe hicieron ese trayecto. Son cuatro, repartidas en dos furgonetas. Los agentes con carné 87.750, 89.324, 88.659 y 87.843. Listo. Ya puede usted hacer la denuncia en el juzgado correspondiente, acusando a estas cuatro personas de falsificar pruebas.
Ahora bien, si se inclina usted por la opción de que la mochila fue encontrada en IFEMA, tenemos también varios falsos testimonios en el auto. Son los policías 88.163 y 79.046, que declararon haber encontrado la mochila en Puente de Vallecas, algo según usted imposible ya que dicha mochila fue encontrada en IFEMA.
¿A qué espera para poner una denuncia contra los unos o los otros? No lo hará, a pesar de que cualquier ciudadano razonable que presuma un crimen tiene la obligación de hacerlo. ¿Y sabe lo que esa inacción suya me dice? Que ni usted mismo se lo cree.
Todo esto obviando el hecho de la contradicción, ya señalada en la primera parte, en la que usted incurre al afirmar el Enigma 25 y el Enigma 27, con horas y sitios de hallazgo distintos.
No puedo dejar este punto sin señalar una falacia genial que usted comete: si X no confiesa que ha cometido el acto Y, es porque X es culpable. Genial. Usted, como no ha confesado haber asesinado a Olof Palme, seguramente lo hizo pero no es tan tonto como para confesar haberlo hecho. De esta forma, Del Pino, se podría demostrar cualquier cosa por simple ausencia de evidencia. Es por ello que se exige que el que afirma pruebe. Porque hablar es gratis.
Y los bultos de la estación de El Pozo se llevaron a Puente de Vallecas, en contra de las órdenes del juez, para poder justificar la aparición posterior de la mochila.
Ya hemos visto que esto no es verdad. Los bultos no fueron llevados a Puente de Vallecas en contra de las órdenes del juez. Pero además, la explicación ad hoc que usted da es bastante peregrina. ¿Qué hubiera impedido a la bolsa aparecer en IFEMA, por ejemplo? ¿Qué impide que el inventario que se llevó a cabo en Puente de Vallecas fuese ordenado y llevado a cabo en IFEMA? Nada, señor Del Pino. Absolutamente nada. La ubicación de la mochila es irrelevante de cara a su «aparición». Si lo que realmente se quería era que apareciera, hubiera aparecido en cualquier sitio con la misma facilidad y sin levantar sospechas. Por tanto el periplo, que usted cree necesario para «poder justificar la aparición posterior de la mochila», es en realidad totalmente prescindible.
De hecho, como he argumentado, no sólo es prescindible, sino que su misma complejidad habla en contra de la hipótesis conspiracionista. Hubo tantas órdenes y contraórdenes, tantas oportunidades de que los efectos de El Pozo se quedaran en el sitio «equivocado» (equivocado según su teoría), que se antoja casi imposible que la misión tuviera éxito… y, sobre todo, que el «plantador» tuviera esperanza razonable de que tuviera éxito.
A la Policía Científica no se le permite fotografiar la mochila desactivada para evitar que queden pruebas comprometedoras.
Además de que, como hemos dicho, esto tendría que probarlo, ¿pruebas comprometedoras de qué? La mochila fue fotografiada. Las fotografías de la misma son públicas. ¿Qué encuentra usted en ellas de comprometedor? Usted no lo dice… Y no lo dice porque seguramente no se le ha ocurrido ninguna razón por la que las fotografías podrían ser «comprometedoras».
Además de que, como hemos dicho, es surrealista afirmar que se impidieron fotografiar elementos que después fueron entregados a la propia Policía Científica para su análisis pericial.
Más adelante, se intentó ocultar al juez (y a la opinión pública) el máximo número posible de detalles, para evitar que se descubriera el pastel».
Detalles que han demostrado ser irrelevantes (no han cambiado las conclusiones judiciales), por lo que su supuesto ocultamiento carece por completo de sentido.
Ahora entramos en la segunda parte de mi crítica a su uso de la navaja de Occam. Estriba ésta en comparar versiones eliminando todo lo que no se ha demostrado y sacando las conclusiones lógicas de cada una de ellas.
La primera dice esto:
El día que estallan diez bombas y otras dos son desactivadas, se encuentra otra bomba de características similares entre los efectos extraídos de uno de los focos de explosión, según testimonios de la Policía que el juez Del Olmo ha dado por buenos y que, dado que España es un Estado de Derecho, no hay por qué cuestionar a priori. Esta bomba es a su vez relacionada con posterioridad con varias otras pruebas que señalan todas en la misma dirección, en particular con una de las bombas desactivadas. En principio, en ausencia de otras pruebas, no hay nada más que decir.
La segunda, la suya, dice esto:
Hay una persona de la que no existe constancia física ni huella ni evidencia ninguna de su actuación, que el 11 de marzo en cuanto supo de los atentados se puso inmediatamente a planificar y ejecutar la conspiración más compleja de la Historia de la Humanidad. En pocas horas, tal vez menos de tres, lo tenía todo listo. No sólo había elegido a los chivos expiatorios sino que había logrado colocar a sus hombres en todos los puestos clave para que actuaran durante esos tres días, incluyendo un portero y un gruista, había planificado la falsificación de evidencia y había hecho los cálculos psicológicos necesarios (supondremos que existe tal cosa) para determinar en qué secuencia tenían que aparecer las pruebas, en qué momento exacto, para lograr que Acebes reaccionara de tal o cual forma. También había realizado los complejos cálculos de análisis electoral para determinar exactamente cuántos puntos porcentuales le daría su engaño (supondremos también que existen dichos cálculos). Como tenía dinamita Goma 2 ECO y detonadores a mano, extraídos semanas antes de la Mina Conchita sin que se hayan podido explicar las razones, se dedicó de inmediato a diseñar y fabricar una bomba que fue plantada horas después, en IFEMA, en el trayecto a la Comisaría de Puente de Vallecas, o en la propia Comisaría, con la suerte de que tal bomba coincidía en aspectos clave con las que estallaron a pesar de no contar nuestro conspirador con información previa de las mismas. Si el «plantado» ocurrió en IFEMA; a todo esto se añade una persona, no necesariamente la misma, que tendría que haber entrado en IFEMA, pasar los controles de seguridad cargando una bolsa de 10 Kg, arreglárselas para que no le revisaran (y además, muy importantemente, tener la seguridad razonable previa de que no le revisarían), localizar los efectos de El Pozo, plantar la bolsa y salir de ahí. Todo ello no sólo sin ser detenido o revisado en ningún momento, sino, igualmente importante, asegurándose de que nadie, nunca, le recordaría. En todo caso, el fabricante de la bomba se las arregla para hacer un diseño poco verosímil, que ningún terrorista verdadero se atrevería a usar. Éste es sin embargo uno de sus pocos errores. Asombrosamente, a pesar de que los datos son «confusos» (usted lo ha dicho) acertó en la cantidad de explosivo y en el tipo genérico del mismo. También se las arregla para meter metralla similar a los tornillos de madera y clavos que inexplicablemente se encuentran en la mayoría de los focos de explosión. Logra además que la bomba sea lo bastante similar a la explotada en El Pozo para que tres Tedax ratifiquen dichas similitudes. Dicha persona es también capaz de manipular las pruebas de la Kangoo, a pesar del poquísimo tiempo que tiene para ello, y del Skoda Fabia, y logra, por medio de tecnologías desconocidas, hacer creer a doscientos policías que están vivas siete personas que en realidad están muertas. Por cierto que uno de sus agentes, si no él mismo, ha asesinado a esas personas burlando después dos cordones policiales. Todo ello para que un partido político acceda al poder durante cuatro años, un poder que dicho partido ha sido capaz de conquistar por medios «normales» en varias ocasiones. La compleja conspiración se lleva a cabo sin errores durante los días críticos, pero con las suficientes torpezas para que el Sr. Luis del Pino la detecte a posteriori, y no tiene antecedentes en la Historia de la Humanidad.
Tiene razón, ¡ésta es la hipótesis más probable!
…..pero si quieres lo dejamos en que ambas son posibles.
De ninguna manera. Ya he discutido por qué. Ambas son posibles, como también es posible la implicación de usted en el atentado. Ello no quiere decir que, en ausencia de pruebas, tengan el mismo grado de verosimilitud ni de lejos.
Lo que desde luego me tendrás que conceder es que, como hay dudas de cuál de las dos es la correcta, nuestras peticiones de que se investigue cuál es la verdad están plenamente justificadas.
Usted se repite más que el ajo, lo cual me obliga a mí a repetirme. No, no, no. No está justificado porque la Justicia no tiene por qué investigar alternativas inverosímiles. Y su hipótesis, Del Pino, en qué idioma quiere que se lo diga, es inverosímil. NUNCA, repito, NUNCA, repito: NUNCA en la Historia de la Humanidad ha habido un atentado remotamente similar en complejidad, riesgo y número de implicados. Repito también: dígame un solo caso remotamente similar, uno solo, y aceptaré que se investigue.
Ni somos conspiranoicos, ni estamos diciendo tonterías, sino planteando una hipótesis que parece, cuando menos, tan plausible como la tuya.
Falso de toda falsedad. Repito, repito, repito: las hipótesis conspiracionistas que usted maneja son inverosímiles en su complejidad, riesgo, ínfimo beneficio comparado con el riesgo, número de involucrados, conocimientos necesarios (recuerde, psicólogos y politólogos que pueda predecir con seguridad razonable las reacciones de los miembros del gobierno y las de la ciudadanía), habilidad (desaparecer sin dejar huella burlando dos cercos policiales y haciendo creer a cientos de policías que siete muertos están vivos; tener la absoluta seguridad de que nadie le recordará plantando pruebas), etcétera.
Lo que usted plantea, Del Pino, ES UNA FICCIÓN que ningún guionista ha sido suficientemente audaz para llevar a las pantallas, seguramente porque supondría que la suspensión de la incredulidad por parte de los espectadores tiene un límite.
Es una combinación de «Los Cuatro Fantásticos en Misión Imposible: the Leganés affaire» con «Men in Black plantan una mochila y usan su boli mágico para que nadie lo recuerde». Todo ello coordinado por Superman. Es delirante, absurda, inverosímil, increíble. NO es plausible por la sencilla razón de que no existe un solo atentado remotamente similar a lo que ustedes plantean, ni uno, en toda la Historia; porque los agentes políticos racionales no actúan como ustedes suponen que actúan; porque España es una democracia y un Estado de Derecho; porque, finalmente, ustedes viven completamente desconectados de la realidad y porque están apasionadamente convencidos de que la realidad debe obedecer a sus deseos; porque psicológicamente ustedes necesitan vehementemente tener razón, ya sea como consuelo por perder las elecciones, ya sea por otros fines sobre los que no me atrevo a especular.
Si a lo que ustedes dicen se le puede llamar «tonterías» y a ustedes «conspiranoicos», dejaré que sean otros quienes lo determinen.
Este mismo tipo de razonamiento lo podemos aplicar a las otras dos pruebas fundamentales del caso: la furgoneta de Alcalá y el Skoda Fabia.
Exactamente. Es por ello que el conspiracionismo está en quiebra: su «tipo de razonamiento» es inválido y falaz, y mucho más al darnos cuenta de que no sólo requiere una prueba falsa, requiere tres. Además de un suicidio falso y de ignorar toda el resto de la evidencia del sumario.
Y en todos los casos creo que podremos estar de acuerdo en que nosotros no hemos «demostrado» la falsedad de esas pruebas, pero tampoco tú has sido capaz de demostrar su veracidad.
Y en todos los casos le repetiré lo que le he dicho: en primer lugar, que yo no necesito «tener razón». Yo no sostengo nada más allá de la invalidez de sus métodos, Del Pino, y mi confianza en el Estado de Derecho. Eso en primer lugar. Y en segundo, ya he hablado hasta el cansancio de que es falso que ambas alternativas estén al mismo nivel.
Así pues, tienes parte de razón: aún no hemos demostrado la falsedad de esas tres pruebas. Sin embargo, no tienes toda la razón, porque hay cosas que sí hemos demostrado de forma fehaciente. Hablaremos de ellas mañana, si tienes la paciencia de seguirme leyendo
Veremos, en la siguiente entrega, que usted no dice la verdad. A estas alturas, no debería ser una sorpresa.
Raul,
Me interesan tus cálculos, aunque no esté de acuerdo con que se pueda tratar como sucesos independientes las 12 explosiones (y por tanto multiplicar sus probabilidades): ¿Nos puedes poner un enlace donde diga que tras una explosión de dinamita se ha identificado su marca exclusivamente mediante el análisis y no porque se conoce que la banda que ha puesto la bomba robó hace un tiempo determinada cantidad de tal o cual otra marca de dinamita?
El ABC habla de 9 explosiones en que no se pudo identificar ni siquiera el tipo de explosivo. Repito ¿en cuántas se pudo identificar el explosivo Y la marca exclusivamente mediante el análisis?
Agnor,
Te voy a hacer otro cálculo, ¿sabes cuál sería la probabilidad de no encontrar restos suficiente en 1 de las 13 explosiones tomando como hipótesis de que sólo encontramos restos en un 20% de los atentados?
La probabilidad de no tener restos suficientes es del 5,5%, es decir alguien nos miente.
Agnor, perdona vosotros sabreis mucho de derecho y de química pero no tenéis ni idea de estadística, siguiendo vuestros razonamientos no se habrían utilizado los cálculos de probabilidad para NADA ya que todo es un hecho individual y particular por sí mismo. Pero la realidad es que normalmente lo poco probable no existe y sería un hecho extraodinario el que después de 12 explosiones no tubiéramos suficientes restos como para conocer los componentes (en ningún momento hablo de la marca de la dinamita, hablo de los componentes de lo que explotaron ¿dónde hay un análisis que identifique los componentes de las explosiones,con que tuviéramos uno de ellos con los componentes de la ECO-2 valdría, pero resulta que no se han detectados componentes, nos quieren hacer creer que con NINGÚN resto de las explosiones se ha podido detectar los componentes del artefacto?
Señores, yo lo siento pero esto por poco probable tengo que rechazarlo, me da igual que intenten ridiculizar mi razonamiento diciendo cosas que yo no digo, pero la realidad es que la hipótesis que nos quieren hacer creer es poco probable o extraordinaria con lo que hay que rechazarla.
Otra cosa, yo no digo que lo que explotó en los trenes no sea ECO-2 (no tengo ninguna prueba), pero la realidad es que el que tiene que demostrar que fue ECO-2 son los que dicen que fue ECO-2 y para ello tienen 12 focos con restos de explosivos para analizar, si nos dicen que en ninguno de ellos consiguen decirnos los componentes de lo que explotó, hecho extraordinario, no sé como estamos seguros de que era ECO-2 y no cualquier otra cosa.
Mi hipótesis es que dado el carácter extraordinario que tiene el hecho de que en 12 explosiones no se encuentre suficientes restos como para dar un análisis de la composición de los mismos (a mi me da igual la marca de la dinamita, yo hablo de un análisis con la composición de los restos que es lo que se le ha negado al juez) entonces es que alguién nos está ocultando estos informes, con lo que alguien MIENTE. En este caso la probabilidad de que se haya mentido al juez es mucho más alta de que se le haya dicho la verdad con lo que tenemos que aceptar la mentira o que alguien demuestre el hecho tan extraordinario de las 12 explosiones sin restos suficientes para conocer los componenentes de esas explosiones.
Raul, todo eso está muy bien, pero ¿tienes alguna forma de sustentar tu afirmación de que en un x% de las explosiones de dinamita de, pongamos por caso, ETA, se identificaron los componentes de la forma que tú dices que aquí no se hizo? Sacas conclusiones y veo que hasta te indignas porque algo no se hizo como tú crees que siempre se hacía y… ¿por qué estás tan seguro?
Es fácil: antes de tirarte a la piscina de hacer cábalas estadísticas, tienes que tener muy claras tus premisas y la muestra con la que cuentas. Tú lo único que tienes claro es el resultado que quieres obtener.
No, Raul, no hay ninguna necesidad de demostrar que lo que explotó fue Goma 2 Eco. Hay pruebas de sobra en el sumario para imputarle los atentados a los islamistas. Sois vosotros los que tenéis que demostrar que no fue Goma 2 Eco si quereis que los presuntos terroristas queden libres, que al parecer es algo que no os desagrada.
Pero ya que os repetís como una fabada, lo haré yo también. Vuelves a pintar a unos conspiradores tan estúpidos, tan estúpidos que utilizaron un explosivo distinto al que poseían los moritos a quienes querían implicar. Y eso teniendo ellos acceso a la Goma 2 Eco, como demuestra el que, según vuestra versión, plantaran pruebas falsas con ese explosivo (mochila, Kangoo…).
Como si yo quiero implicar a alguien en un asesinato y en vez de dejar su DNI, voy y dejo el mío… Absurdo.
Pero me juego mi alma a que si se demostrara que fue Goma 2 Eco lo que explotó, no sería suficiente para vosotros, sino que echaríais mano de este argumento que te he descrito.
lejianeutra, el rey de la baraja
Hay un hecho extraordinario, 12 explosiones sin restos suficientes para conocer los componentes.
Hay un diario con mucho dinero para investigar el ABC que dice que en 9 de cuantas, de 43 atentados, de 100, de ¿cuantos? no se indentificó lo que explotó (cuando podría decir en TODAS o en la MAYORÍA). Es decir en la mayoría se sabía lo que explotó.
Hay una declaración de un ex-teda que dice que es imposible que no se encontraran restos suficientes en ningún foco (El Mundo)
Hay una declaración de un ex-jefe de la policía (el que apoyaba la tesis islamista) que en declaraciones a la COPE dice que eso es imposible.
La policía se gasta una pasta recogiendo restos y analizándolos (con lo cuál me supongo que será porque en existen probabilidades de que algo encuentren).
Todo esto es suficiente para que tengamos muchas dudas sobre lo que nos cuentan, dudas razonables, muy razonables
lejianeutra, a mi no me vale con que haya «presuntos» terroristas en la cárcel yo lo que quiero es que estén TODOS los terroristas en la cárcel, y te puedo asegurar que hay muchos sueltos, muchísimos.
Raul, me canso.
Te llevo diciendo ya un rato que en esas 9 que menciona el ABC no se identifico el explosivo (y ni mucho menos la marca, evidentemente), mientras que en el 11M sí se identificó el explosivo (dinamita), pero no la marca. Y te estoy pidiendo hace ya un rato que aportes algún dato sobre las explosiones en que sí se identificó la marca de dinamita (o lo que sea que tanto te indigna que no se encontrase el 11M, por si sales otra vez con lo de los componentes) exclusivamente mediante el análisis, y no porque se conocía que la banda disponía de tal o cual marca.
Claro, que alomojó es que sólo eres un troll que no tiene ningún interés por acercarse a la verdad sino por alejarnos de ella. Yo no lo afirmo, eh? yo sólo digo que alomojó.
Opiniones sobre los explosivos:
1) No tiene sentido alguno la comparación con lo que en un pasado se hizo con los atentados de ETA, por lo que extrapolar o aventurar cualquier posible porcentaje no tiene ninguna validez.
2) Sí se determinó el tipo de explosivo (dinamita), aunque no con “la profundidad” que le gustaría a algunos (tipo de dinamita, de dónde salió, etc).
3) No se puede aplicar la probabilidad a estos análisis. La probabilidad que se está utilizando es para sucesos aleatorios (tirar un dado, coger una carta de la baraja). Un análisis químico no es un suceso aleatorio. Si un análisis no ha salido siempre hay alguna causa, aunque repito que SÍ han salido.
4) Es muy probable que los análisis de cromatografía en capa fina (CCF) se hayan realizado de modo simultáneo, sin necesidad de hacerlos uno por uno, es lo que parece más probable, dada la premura por conocer los resultados, en ese caso cualquier fallo afectaría a todos a la vez, y sería como lanzar un dado una vez, no diez o doce veces. La probabilidad que cada uno quisiera inventarse sería la probabilidad total, sin necesidad de elevarla a 10 o 12.
5) He encontrado en una web de la V.C. (Versión Conspiracionista), un enlace a métodos oficiales de análisis de explosivos, no son para dinamita, pero nos sirven para comparar. En dichos métodos se dice que para estos análisis de CCF se necesita medio gramo de muestra. Ahora hagamos la abstracción y recordemos cómo quedaron los vagones y pensemos en los CyFSE buscando cantidad suficiente de explosivo para estos análisis, impregnaciones creo que decían, ¿a qué resulta más probable que no hubiera muestra suficiente en algún caso?
Inciso: a la mayoría de los partidarios de la V.C. les parece muy normal que se encuentren en todos los focos suficiente cantidad de muestra para llevar a cabo los ensayos, que tienen que ser restos del explosivo que estaba todo juntito dentro de su mochila, con su detonador. Forzosamente una parte de ese explosivo, a pesar de las condiciones favorables, quedó intacto (en caso contrario no habría análisis posible). Si esto es así, el que en Leganés apareciera explosivo intacto (que no tenía ningún detonador ni ninguna fuente de ignición cercana) es lo normal.
Repito: me imagino que la existencia de restos completamente identificables dependerá del tipo de explosivo, de la cantidad, de la forma y medios empleados en construir las bombas y de las condiciones en que explotan. En el 11m esas circunstancias parecen ser idénticas en todas las explosiones, así que parece verosímil que si llevan a que no queden restos identificables, eso pase en todos los casos, o no? Los rastros que queden en las explosiones, no creo que sean fruto del azar, por lo que esas estadísticas que algunos emplean como si el análisis de explosivos se tratara de tiradas de dados o similar, no deben valer.
Raul #607
¿Y quien no quiere que todos los terroristas estén en la cárcel? ¿Pero acaso esta Bin Laden en la cárcel? ¿Acaso el gobierno Aznar detuvo a todos, absolutamente todos los terroristas de ETA? ¿Qué tiene que ver éso con determinar la autoría de los atentados?
Ya he dicho muchas veces que es lógico y humano que tengáis dudas, siempre hay dudas sobre cualquier cosa. El problema es que convirtáis esas dudas en sospechas, y esas sospechas en certeza, que es el peligroso camino que recorréis desde que cualquier cosa no encaja. Certeza sin pruebas, certeza patológica, porque busquéis el culpable que busquéis (y últimamente cambiais de culpable cada día), para vosotros siempre hay un culpable común, que es el PSOE.
El que vuestras dudas las convirtáis de sopetón en certezas y que en base a ellas pongáis continuamente en cuestión a las instituciones más importantes de cualquier Estado (Gobierno, Parlamento, Jueces, Policía…) es una señal de muy poca madurez democrática y política, es (lo voy a decir más claro) una señal de absoluta infantilidad … y éso es lo más lamentable de todo ésto, ver a un partido que tendría muchísimas opciones de gobernar en dos años a poco que hiciera una oposición seria y responsable, comportándose como si fueran niños enrabietados y alucinados…
Sois vosotros los que estáis intentando trasladar al extranjero una visión de una España llena de jueces y policías corruptos… ¿Tengo que creerme que cuando vuelva a gobernar el PP, va a cesar a todos esos policías y jueces? ¿Va a seguir entonces España siendo una cloaca? ¿A quién pretendéis engañar? Comportáos como hombres y dad ejemplo…
Te repito, Anchoa contra Del Olmo… bajad de las nubes.
Sobre Timoteo #610
Una explosión es una reacción química exotérmica que, una vez iniciada, transcurre a altísima velocidad. En este contexto llama la atención que parte del explosivo quede sin reaccionar, recordemos que se supone que lo que había eran masas compactas de varios kilogramos de explosivo. Sin embargo, una pequeña fracción de este explosivo sí quedó sin detonar (cosa que uno de los “expertos” que se buscó El Mundo, profesor de la Universidad de Vigo, dice que es habitual). Tendremos entonces pequeños fragmentos de explosivos que salen despedidos a velocidades del orden de kilómetros por segundo e impactan en lo que se cruce en su camino. Estos restos son los que se deben buscar y analizar.
Sí hay rasgos comunes a todas las explosiones, pero debería haber elementos diferenciadores. Me explico, no es evidente que todas las bombas se pudieran colocar del mismo modo (por ejemplo, debajo de un asiento, cerca o lejos de las puertas, etc) y, sobre todo, la cantidad de gente cerca de cada bomba puede diferir (personas que desgraciadamente recibieron gran parte de la energía del impacto y probablemente una gran cantidad de metralla y de los restos que pudieran quedar de los explosivos). ¿Cómo iban de llenos los vagones? ¿Había alguien sentado encima del asiento? ¿Se pudo haber desplazado la bolsa por el movimiento del tren?
Considero que sí puede haber diferencias entre los distintos focos, aunque en cualquier caso el problema más grave ha debido estar en poder encontrar esos restos. Según la directora del IAFM no detectó restos de explosivos en las ropas de NINGUNA de las víctimas, por lo que se comprende la dificultad que tiene conseguir muestra suficiente para los análisis por CCF.
591 Raul, usted dice:
Conclusión: Nos están mintiendo
Por lo que yo sé o he entendido:
Un suceso aleatorio es aquél en el que no somos capaces de indagar o controlar el valor de determinadas variables, de manera que el resultado de ese suceso no se podrá conocer de antemano, a pesar de que la mayoría de las condiciones sean las mismas.
Por ejemplo, una ruleta de casino bien equilibrada, ahí es casi imposible saber dónde va a caer la bola; es aleatorio.
En un suceso aleatorio se llama espacio muestral a un conjunto S que consta de todos los resultados posibles de un suceso aleatorio, en el ejemplo que nos ocupa sería S={0,1 2, …,36}.
Un evento es un subconjunto A del espacio muestral S, es decir, un conjunto de resultados posibles. Si un evento puede ocurrir de h maneras diferentes de un número total de n maneras posibles, la probabilidad del evento es h/n; en el caso de la ruleta, eventos serían {1},{2} etc. y la probabilidad de que salga uno de ellos es de 1/37.
Dados dos eventos A y B, si la probabilidad de que ocurra B no está afectada por la ocurrencia o no de A, entonces se dice que A y B son eventos independientes. Entonces P(A y B)=P(A)*P(B).(donde pone y se debe entender el signo de la intersección de conjuntos, la U invertida).
En la ruleta, la probabilidad de que salga un número es de 1/37, que salga el mismo número consecutivamente n veces será por lo tanto de (1/37)^n porque son eventos independientes, pues no afecta para nada al número que va a salir el número que ha salido antes y además, es un suceso aleatorio con un espacio muestral de 37 posibilidades.
La investigación de un atentado no es un suceso aleatorio. Por muchas veces que se investigue no saldrán resultados diferentes, asimismo la explosión de una bomba no es un suceso aleatorio, en las mismas condiciones la repetición de la explosión dará similares resultados.
Por lo tanto no se puede aplicar P(A y B)=P(A)*P(B) porque eso es para eventos independientes de un espacio muestral de un suceso aleatorio.
Es lo mismo que si nos dicen: «El 10% de las personas que salen el viernes por la noche se embriagan». El embriagarse no es un suceso aleatorio, si te tomas 20 copas de licor te emborrachas, si repites el experimento seguro que dará siempre el mismo resultado. Por eso, si salen diez amigos no es imposible que los diez se emborrachen.
Si nos dicen: «En el próximo fin de semana 10 de cada 100 conductores tendrá un accidente». Un accidente en carretera no es un suceso aleatorio, si lo fuera, daría lo mismo ir con prudencia que ir desbocado o ir sobrio que ir ebrio. Por eso, no es imposible que haya 10 vehículos involucrados en un mismo accidente.
La caída de un rayo tampoco es un suceso aleatorio, si no, no tendrían sentido los pararrayos.
En conclusión: ni emborracharse, ni tener un accidente de tráfico, ni la caída de un rayo, ni la investigación de atentados, ni la explosión de una bomba son sucesos aleatorios.
Por todo esto, yo creo que «9 de cada 100 atentados» significa «9 de cada 100 atentados» nada más.
Raul. Yo entiendo que quiera socializar la duda como método de propaganda política e intentar colocar sus «11 Mentiras sobre el 11M» y lo acepto, pero usted dijo:
«Señores, es impresionante, ustedes sabrán mucho de química y de derecho pero de probabilidad y de estadística no tienen NI idea.»
Le ruego, indíqueme dónde estoy equivocado, no me duelen prendas reconocer mis errores.
Interesante comentario en escolar.net (Publicado por: fulano a las Septiembre 16, 2006 05:05 PM), traduciendo este artículo en inglés sobre teorías conspirativas al castellano peonero.
Salustanion, #612
No, no es así exactamente. El profesor de uvigo hablaba de un tipo de explosión totalmente diferente a la que se produjo el 11M:
Pero en el caso del 11M sabemos que el explosivo estaba descartuchado y amasado y que había, por tanto, una única carga sobre la que actuaba el detonador. El Mundo, con su habitual falta de verguenza, lo presentaba como si avalara su hipótesis cuando era justo lo contrario: encontrar restos completos de explosivo era imposible en los artefectos del 11M.
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tienes toda la razón, me había olvidado del detalle, que en su día inclusó comenté en algún blog.
En cualquier caso, y reconociendo que no soy en absoluto experto en explosiones, si en el caso que este profesor menciona es factible encontrar los restos, en el 11-M tal vez se pudieran encontrar, como parece que ha sido.
Raul #591 y siguientes:
Me temo que son usted y Del Pino los que no saben de probabilidad. Para poder utilizar la fórmula que han usado para calcular la probabilidad tendrían que demostrar (o al menos argumentar persuasivamente) que los análisis de las diez explosiones son eventos independientes. También tendrían que demostrar que la probabilidad de cada evento es 9/100, pero dejemos eso de lado por un momento.
Lo importante es que los análisis individuales de las diez explosiones no tienen por qué ser eventos independientes. De hecho, hay razones de peso para pensar que no lo son: se trata presumiblemente del mismo explosivo usado en condiciones prácticamente iguales con la misma metodología de análisis por el mismo equipo. Digamos que ese equipo, por alguna razón, emplea un método de análisis que le impide distinguir nitroglicerina de nitroglicol (es una hipótesis ilustrativa, no lo estoy afirmando). Usará ese método en los diez casos, con lo que los eventos ya no son independientes: el problema de detección se debería a una única causa, y no a diez causas aleatorias. Es como si usted comparara la probabilidad de encender una cerilla en general, en cuyo cálculo se ha utilizado una muestra que contiene tanto cerillas secas (la mayoría) como húmedas, con la probabilidad de encender diez cerillas que han estado todas en la misma caja, en el mismo sótano húmedo, durante tres años. Estaría comparando peras con manzanas.
Es por ello que Del Pino se vuelve a equivocar al afirmar taxativamente una probabilidad que no puede afirmar. Además de su desconocimiento de cuestiones básicas de medición y de error, Del Pino comete ahora un error de cálculo de probabilidades.
Señores, estoy deacuerdo de que un análisis químico no es un suceso aleatorio, lo que si que es un suceso aleatorio es que después de que un explosivo explote no deje ningún rasto y por supuesto que cada una de las 12 explosiones son independientes, con lo que les sigo diciendo que estamos ante un hecho extraordinario no hay en 12 explosiones suficientes restos como para realizar los análisis (por supuesto yo no hablo de análisis con resultados aleatorios, lo que hablo es de la probabilidad de encontrar restos de explosivos suficientes para analizar después de una explosión) y sería EXTRAORDINARIO el hecho de que en 12 explosiones no hubiera suficiente explosivo.
Lejianeutra, por supuesto que infantil lo serás tú y tus opiniones.
Raul, no contestas lo que no te interesa. Te aferras a lo mismo todo el rato. Eso no es debatir. Así no nos acercas a la verdad. A mí por lo menos no.
Raul dijo:
No, no tienes razón, mira, te lo voy a explicar de una forma sencilla, si tenemos 100 atentados, y en 9 de ellos no se determina el explosivo, y mañana se produce un nuevo atentado, no puedes afirmar que la probabilidad de que no se pueda determinar el explosivo es del 9%. ¿Por qué? POrque si afirmas que puedes aplicar esa probabilidad estás dando por supuesto que los 101 atentados se han producido en las mismas condiciones y con el mismo explosivo. Ya te lo he explicado antes.
Esa probabilidad del 9%, en el caso de que los 100 atentados fueran distintos, sólo valdría para afirmar que en 9 tipos de atentados no se determino el explosivo. Y si hay atentados iguales entre los 100 la probabilidad de no detección aumentaría ya que tendrías que reducir los 100 atentados a grupos de atentados, caracterizados por las condiciones ambientales y el tipo de explosivo ,de la misma forma tendrias que agrupar los fallos, lo mismo son fallos de detección en 9 tipos de explosivos que 9 fallos en el mismo tipo de atentado.
Si quieres conocer el error de detección de un explosivo tienes que fijarte unicamente en los atentados con el mismo explosivo, y así obtendras valores con su intervalo de confianza, y claro, para poder calcular la media con su error deberías hacer un tanteo eliminando los valores que tanto por arriba como abajo no se ajustan a la mayoría de datos (no te voy a explicar como se hace).
Te pregunto, ¿Sigues dando por buena la probabilidad del 9% de error si se produce un único atentado según los 100 atentados y sus 9 fallos? Respondeme a esta pregunta.
Eso no lo puedes saber por lo que te he explicado antes. En un atentado con goma 2 ECO no sabemos si la probabilidad de detectar el explosivo es del 1 % o del 100% o de un valor intermedio, no hay un experimento que lo haya calculado. ¿Tu lo conoces? Si la probabilidad de detección en un tren lleno de gente con Goma 2 ECO es muy baja es perfectamente posible que en 10 o 13 atentados iguales no se detecte la marca de la dinamita. ¿Tu conoces un experimento con Goma 2 ECO que calcule esa probabilidad? Respondeme también a eso.
Raúl
No hay peor sordo que el que no quiere oir. Sin conocer TODOS los detalles del método analítico utilizado, no hay manera de saber si se podía distinguir que lo que se empleó fue un tipo de dinamita u otro. No es una cuestión de estadística porque hasta donde yo sé, la posibilidad de encontrar restos no sólo depende del tipo de explosivo, cómo está montado, sino también de su ubicación, y al menos esto era diferente para cada bomba. Y vuelvo a reiterar, en otros atentados ¿Cómo se determinó el tipo de explosivo y hasta qué grado de detalle? ¿Fue suficiente el análisis de los restos, o se utilizaron otras evidencias para identificar el explosivo? Demuestre que esos casos son equivalentes a los de las explosiones del 11 de marzo en primer lugar.
Por cierto no acepto que nadie me diga que no sé de probabilidad, no sé de leyes ni de química pero de probabilidad sé y mucho.
Raúl #618:
Su argumento no tiene nada que ver con la defensa del cálculo de probabilidades de Del Pino. ¿Acepta entonces que dicho cálculo es erróneo, al basarse en la premisa de eventos independientes?
En cuanto a si debería haber suficiente material para analizar en alguna de las doce explosiones, esto, como dice Salustianon, no tiene nada de aleatoreidad.
Mentira, sí hay restos, por eso se ha determinado que explotó dinamita, y ampliando mi mensaje anterior, aparte del experimeto con el mismo tipo de explosivo, también habría que hacer distintos experimentos buscando cada componente tras una deflagración a distintas temperaturas, porque hay componentes que tras la explosión desaparecen, reaccionan y ya no se pueden analizar, por lo que habría que buscar los productos de esas reacciones químicas. ¿Conoces un experimento que determine el error de detección de cada componente en cada tipo de dinamita? ¿Sabes que hay dinamitas que se diferencian unas de otras muy poco?
Por cierto, dado que no saben opinar, ni comentar sin insultar en el foro (me han llamado de todo en los ultimos mensajes) voy a dejar de participar ya que me siento agredido, iré a otro foro donde no ir a favor de la corriente no sea un pecado ni se te tache de facha, mentiroso, conspirador, ….. Les dejo a ustedes solos y así podrán seguir todos hablando de lo mismo sin escuchar opiniones contrarias
Un saludo
Raul
625,
Era un troll. Ha cumplido el protocolo al pie de la letra. Viene diciendo que no tenemos ni idea de estadística, se aferra a una idea, no la debate, evita responder las preguntas que no le interesan y, cuando ve que tiene que reconocer su error, nos acusa de insultarle y se va muy airado.
Suerte, R99.
Vuelve cuando quieras, a ser posible con el mismo nick.
Raul:
He revisado los últimos mensajes, y en ninguno se le trata a usted de manera sustancialmente distinta a como usted trata a sus interlocutores. Permítame un juicio de intenciones: temo que sus razones para dejar de participar tengan menos que ver con alguna ofensa que con el hecho de haberse quedado sin argumentos en el tema del cálculo de probabilidades.
Luis F Areán #247
«Osezno #168: «No sé vosotros, pero yo tiendo a pensar que los que ven conspiraciones en el 11-S, no las ven en el 11-M y viceversa, en función de su posionamiento más o menos antiamericano, más o menos pro-PP o pro-PSOE»
Discrepo. Hay un colectivo razonablemente grande de personas coherentes que no ven conspiraciones ni en un caso ni en el otro. Espero que seamos mayoría.»
Falacia impropia de tí. Sea S «conjunto de personas que ven conspiraciones en el 11-S» y M «conjunto de personas que ven conspiraciones en el 11-M». Mi frase decía que S y M son (casi) disjuntos o bien A^B muy pequeño. No me pronuncio sobre el peso de los pro-conspiratorios (AvB) en el conjunto de la población.
elreydelabaraja #276
«3dm, bueno, está bastante claro, como dices: la estrategia es que la investigación no acabe nunca… hasta que el PP vuelva al poder, en cuyo caso habrá llegado el momento de cerrarla.»
Juicio de intenciones. De hecho, llama más la atención el «queremos saber en 48h» del PSOE antes de las elecciones al «corramos un tupido velo y dejemos trabajar al juez 2 años después» de ahora. Hay argumentos que se pueden volver en contra de uno.
Marcos #301
«por ejemplo, que el explosivo de la mochila de Vallecas y el de los trenes era diferente. Es que precisamente si hay una conspiración, dicho explosivo no puede ser diferente, porque los conspiradores ya se habrían guardado bien de que no lo fuera.»
Lo que dice que teoría conspiratoria (hasta lo que yo sé) es que los señuelos «originales» eran las bombas de los trenes que no explotaron. Al ser explosionadas por los tedax, tuvieron que «plantar» deprisa y corriendo una bomba nº 13. Un marrón, hecho a toda prisa, por alguien distinto, quizá no experto, sin una idea precisa de cómo eran las otras, etc.
Puede ser delirante o no (a juicio del lector), pero es consistente pensar que no contaban con que los tedax «se cargasen» los «verdaderos señuelos».
«Y aun menos posibilidades le concedo a la teoría de que el conspirador empezó a actuar después de cometido el atentado.»
La idea es que os «conspiradores» tienen que ir reaccionando a una serie de imponderables: el camino de la investigación, la opinión pública, los políticos… plantando pintas ad-hoc, quizá algunas un tanto burdas. Esa teoria echaría por tierra el argumento anti-conspiranoico que dice que es imposible que los conspiradores hubiesen sido capaces de trazar un plan en el que adivinasen cómo iban a reaccionar los distintos agentes (el gobierno, la policia, el CNI, los medios, la opinión pública, …) a priori. La (supuesta) «chapuza» de las pruebas se explicaría por la improvisación y reacción a los acontecimientos.
De nuevo, puede ser creible o no, pero, al igual que para desmontar la VO se necesita algo más de rigor intelectual que el que están aplicando muchos «peones», para desmontar supuestas alternativas plausibles también se necesita ser algo humilde y no pegar «navajazos de Occam» a todo con lo que no estamos de acuerdo a priori.
Es más, creo que el «abuso» de la herramienta «navaja de Occam» es similar al abuso de la herramienta «cui prodest». La navaja y el cui prodest, en realidad, dan criterio en caso de bloqueo, en caso de empate, no pueden ser los argumentos directrices ni a favor ni en contra de la versión oficial o de una alternativa.
Que conste que no soy abiertamente pro ni anti conspiracionista, pero exijo rigor a ambos bandos. Y, si muchis «peones» sufren de exceso de entusiasmo y falta de rigor, muchos «desierteros» sufren de falta de humildad y de desprecio por el adversario.
Osezno # 629
No creo que haga falta ser tan quisquilloso. Yo supongo (aunque nadie debe de tener esos datos) que S y M son conjuntos muy pequeños, por lo que tanto tu afirmación inicial y la de Arean serían válidas en tanto en cuanto sean cuasi “despreciables” esos grupos en el total de la sociedad (hablo sólo de su tamaño) y su intersección muy improbable estadísticamente.
Por otra parte, tú hablas de que esa “disjunción” (no existe la palabreja, pero se entiende, ¿no?) es debida al posicionamiento político de los miembros, cosa con la que estoy en contra y no sé en qué fundamentas (salvo en el uso interesado que hacen los partidos de las distintas teorías). Yo prefiero pensar que la gente creerá una cosa u otra en función de su propio criterio, no del de su partido.
¿Dijo el PSOE “queremos saber en 48 h”?, yo no oí nada de eso, creo que mezclas la dilación del gobierno del PP en admitir la opción islamista (a la vista de las pruebas que tenía) con la cercanía a las elecciones. Creo que quedó claro, viendo los resultados electorales, que muchos pensamos que el PP quería retrasar interesadamente la investigación para que pasasen las elecciones manteniendo la tesis de ETA. Eso de que el PSOE sólo se interesó por la verdad hasta que ganó las elecciones es otra mentira de algunos, ahí está la comisión de investigación parlamentaria, por ejemplo.
Respecto al “corramos un tupido velo…” supongo que también será de tu cosecha. Nos guste más o menos, el juez del Olmo dice que es un atentado islamista y se está llevando a cabo un proceso judicial (en los que soy profano, pero que sé que duran lo suyo), lo que no veo tan normal es que mientras la justicia no finalice el PP/LD/El Mundo anden metiendo cizaña, pidiendo que todo sea público (¿dónde queda el secreto de sumario que tantos procesos judiciales tienen?) e intentando confundir en base a insinuaciones que nunca, NUNCA, pueden probar.
Veo normal que los TEDAX explosionen bombas, es algo mucho más seguro que desactivarlas, más que nada porque aunque LdP se quede sin argumentos, el que se juega la vida desactivándola es el TEDAX, cosa que no sucede cuando la explosiona. Además, desactivar la bomba en mitad de una estación que supongo que estaría repleta de gente y en un caos absoluto no es lógico. Después está la supuesta fabricación de la bomba, nueva elucubración sin pruebas, donde los defensores de la V.C. dan crédito a la opción de que la montara alguien que no conocía cómo se montaron las otras bombas, cuando alguien de esa conspiración forzosamente debía haberlas montado, ¿por qué no se contempla la opción de que quién sabía como se hicieron las bombas montara el señuelo o al menos diera instrucciones? Creo que es algo más razonable que el “montador” actuara de modo totalmente independiente. Y estaría también el autor(s) intelectual(es) que debía estar al tanto de esas cosas, ¿por qué permitiría tal fallo y tan evidente?
Vamos a ver, para desmontar alternativas plausibles se necesita ciertamente ser riguroso y serio. El problema de tu argumento es que la V.C. de LdP and Múgica (y demás acólitos) no tiene nada de plausible ni de verosimilitud. Dado que desconocemos muchas cosas, cuando se plantea una alternativa, LdP coge la opción que quiere, no siempre la más probable ni tampoco suele justificar adecuadamente su elección ni porque rechaza las otras posibilidades, y así, poquito a poco, va construyendo sus castillos en el aire. Lo grave para mí no es eso, que está en su derecho, lo grave es que se muestre afectado y diga exigir que le respondan o que se investigue lo que él quiere. Más bien lo que hace, a mi entender, es amarillismo puro y duro.
Por ejemplo, yo veo que la actuación de los CyFSE fue razonable y dentro de sus protocolos, no entiendo entonces donde estaría la desviación del plan trazado por los conspiradores. Un TEDAX es normal que explosione las bombas que no funcionaron antes de arriesgar muchas vidas para desactivarla (máxime cuando no hay ninguna necesidad de arriesgarse, lo primero será salvar las vidas y garantizar la seguridad, antes de pensar en posibles pruebas de algo), es normal que aparezca la furgoneta (partimos de que esos conspiradores querían que se encontrase), etc. Es decir, el camino de la investigación ha sido el normal, al menos el que deberían haber supuesto los conspiradores.
En cuanto a la opinión pública, reaccionó de un modo totalmente previsible, inicialmente se hablaba de ETA, según aparecían pistas en sentido contrario fue cobrando fuerza la tesis islamista, no veo que haya nada raro, ni nada fuera de lo que querrían esos conspiradores.
La reacción de los políticos fue aún más previsible. Muchos sabíamos a primera hora de la mañana del 11-M que al PP le “convenía” que fuera ETA y al PSOE que fuera islamista.
No veo la necesidad que tenían esos conspiradores de alterar el plan sobre la marcha ni de alternar la eficiencia con las chapuzas. Si Múgica y otros quieren que me crea algo así, necesitan darme pruebas. No tengo especial interés en creerme nada en concreto, simplemente lo que la mayoría de los españoles aceptamos y que surge de las investigaciones policiales y judiciales me parece creíble, y lo de otros me parece increíble. El día que me lo demuestren me retractaré.
No creo que puedas comparar ambas herramientas. En el blog de LdP suelen recurrir a que esto benefició al PSOE, luego es culpable. Eso puede servir para pensar en algún sospechoso, pero nunca es válido por sí sólo. Además, no sería el único beneficiario, por lo que tampoco nos serviría. Y es que además yo no creo que el PSOE sea beneficiario de nada, ¿qué consiguió?, ¿ganar otra elección más? Y ni tan siquiera con mayoría absoluta como lo hacía antes, ¿eso es un beneficio esperable para tal masacre?, teniendo en cuenta que el PSOE estaba relativamente cerca del PP en las encuestas, y cabía la opción (de hecho era lo que éstas decían) de que el PP perdiera la mayoría absoluta y no gobernara (salvo que ZP cumpliera aquella promesa de gobernar sólo si era el más votado, pero me da a mí que si el PP tuviese 174 escaños y el resto 176 es posible que gobernara el PSOE igualmente). Y aún así, ¿por qué ahora? ¿por qué no cuando sí sabía que iba a perder las elecciones de 1996 y 2000?
Para compararlo tendrías que aplicar la navaja de Occam como entiendo que hace mucha gente: la verdad (me resisto a llamarle versión oficial, la verdad no admite versiones) es mucho más sencilla y razonable que la V.C..
Para cero007 #410 y lejianeutra #431
Estais en lo cierto. Teneis toda la razón. No había interpretado correctamente lo leído en el artículo sobre la Kangoo de Fernando Múgica en El Mundo.
Sorry.
Buenas.
Una pregunta . (Hace mucho que no entro y estoy algo descolocado, de modo que disculpad si esta pregunta ya ha sido planteada, o algo parecido).
Dice F. Arean:
«¿cómo sabe que las diez explosiones son eventos independientes? De hecho, lo lógico es que no lo sean, si el explosivo es el mismo y las condiciones muy similares.»
No acabo de comprender que el hecho de que el entorno similar (o identico) haga que los sucesos (explosiones) no sean independientes.
Creo que serán independientes no por el entorno sino por el hecho de que la probabilidad de la 2ª explosión se vea afectada por la 1ª explosión o no.
Me explico: ¿si la 1ª explosión no se hubiese producido (por cualquier razón) la 2ª explosion se hibiese producido, o no? Yo creo que si. Y lo mismo con las siguientes explosiones. No entiendo porque el entorno identico tenga que influir. Vale que el entorno influya en la probabilidad de que algo explote, pero no veo porque el hecho de que una explosión se produzca o no ha de influir la probabilidad de la siguiente explosión. Lo que influira será el entorno en las explosiones, pero no la propias explosiones en las siguientes explosiones.
Que alguien me resuelva la duda.
Osezno:
No hay tal falacia. Simplemente valoraciones distintas sobre los tamaños relativos de las diversas poblaciones. Yo no conozco a casi nadie que se crea las teorías conspiracionistas, ni en un sentido ni en el otro. Sé que es evidencia anecdótica y que puede estar fuertemente influida por mi entorno, pero es lo que observo.
Salustianon me ha evitado responder a lo demás… Con algunas precisiones:
Osezno, la TC que usted maneja es sólo una entre muchas versiones, aunque hay que reconocer que es la menos absurda. Es curioso señalar, en ese sentido, que hayan llegado a ella relativamente tarde. Antes se suponía que la mochila fue plantada de Vallecas porque eso era lo que estaba planeado en primer lugar. De hecho, si se fija, hay en muchas ocasiones, en el pensamiento conspiracionista, la tesis de que las pruebas aparecieron en el momento justo.. Del Pino llega a afirmar en uno de sus enigmas que la bomba de Vallecas se encontró en IFEMA horas antes y que, por alguna razón que no explica, se retrasó públicamente la hora de su aparición. Esto último sería inconsistente con la presencia de bombas «señuelo» desde el principio, que claramente habrían sido encontradas y desactivadas unas 20 horas antes de lo que ocurrió. Por cierto que esta insistencia conspiracionista en la precisión cronométrica con la que aparecen las pruebas es fundamental para su argumento de que las reacciones de Acebes fueron teledirigidas como las de una marioneta. Su explicación alternativao de gazapos acumulados, Osezno, es mucho más lógica, pero adolece del problema de que no logra colmar la agenda conspiracionista: no dar la impresión de que el gobierno está mintiendo.
Por lo demás, los Tedax no necesariamente quisieron detonar las supuestas bombas «señuelo». Hay uno de los casos (me parece que el otro también, pero tengo que revisarlo) en el que claramente se buscó su desactivación y la bomba estalló. ¿Qué quiere decir esto? Pues que desactivar una bomba no es fácil. Las bombas señuelo tienen ese problema: es muy probable que terminen estallando. El Tedax que desactivó la bomba de Vallecas comentaba que su actuación tiene un protocolo muy riguroso basado en los tres siguientes principios:
1) Proteger a la población en primer lugar.
2) Proteger su propia vida en segundo lugar.
3) Obtener evidencia.
Como puede ver, la tercera prioridad es la obtención de evidencia. Esto lo tendrían que saber los conspiracionistas, con lo cual la bomba señuelo suena como una forma absurda de poner evidencia. ¿Por qué no dejarlo todo en la furgoneta, incluyendo un papelito con un número de teléfono «olvidado» o incluso un móvil? Recuerde usted que la furgoneta es una pista alterna que lleva al mismo sitio, a través de Trashorras, a quien ya se estaba interrogando cuando se empieza la indagación de la tarjeta del móvil.
Éste es el problema que tienen las teorías conspiracionistas. No son consistentes, además de abrir más interrogantes de los que cierran.
#630 Salustianon
«No creo que haga falta ser tan quisquilloso. Yo supongo (aunque nadie debe de tener esos datos) que S y M son conjuntos muy pequeños, por lo que tanto tu afirmación inicial y la de Arean serían válidas en tanto en cuanto sean cuasi “despreciables” esos grupos en el total de la sociedad (hablo sólo de su tamaño) y su intersección muy improbable estadísticamente.»
Puede que despreciables, pero incorrectas desde el punto de vista lógico. Como comprenderás, lo que yo quería decir y lo que él quería decir, queda suficientemente claro. Sólo era tan quisquilloso desde el punto de vista de aplicación formal de la lógica como este blog es con respecto a sus adversarios.
«Por otra parte, tú hablas de que esa “disjunción” (no existe la palabreja, pero se entiende, ¿no?) es debida al posicionamiento político de los miembros, cosa con la que estoy en contra y no sé en qué fundamentas (salvo en el uso interesado que hacen los partidos de las distintas teorías). Yo prefiero pensar que la gente creerá una cosa u otra en función de su propio criterio, no del de su partido.»
Es mi propia percepción, de la gente de mi entorno y es, claro está, discutible. Entre la progresía anti-americana se extendió. tras el 11-S, la idea de que todo era un montaje de Bush y del complejo militar-industrial-petrolífero, así como de los sionistas, para justificar las invasiones a los países musulmanes, acceder a las reservas petrolíferas y aumentar los presupuestos de defensa. Uno de los primeros en abrir fuego fue Thierry Meyssan, y el que consiguió fama global fue el infame y tendencioso «Fahrenheit 9/11». A ese pseudo-documental, cutre, manipulador y aburrido hasta el extremo, se le premió hasta el aburrimiento, y se le dedicó una ovación tremenda en Cannes, por la misma «gauche-divine» anti-americana que aquí es seguida por la farándula bardemiana.
Claro, ahora, esos mismos que veían conspiraciones por todas partes, le parece que la sacrosanta «verdad judicial» se impondrá en el 11-M. Pues muy bien.
Que conste que lo mismo aplica al revés, es decir, existe una derecha que cree que el 11-S fue obra de Al-Qaeda, y el 11-M de ETA o de los GAL, o de vete tú a saber quién.
Las consignas del partido (o, en sentido más amplio, del grupo socio-ideológico) pesan más de lo que parecen, y son, generalmente, fuente de lo que LFA llama «deshonestidad intelectual» o lo que Jonathan Baron en «Thinking and deciding» (libro que recomiendo y que gente como Luis F. Areán disfrutarían) llama «selective exposure bias»: la gente tiene a buscar evidencias en aquellos sitios donde sabe que la va a encontrar a favor de lo que pensaba previamente (i.e. los conspiranoicos en El Mundo / La Cope / Libertad Digital, los «oficialistas» en El País / Desiertos Lejanos, etc).
#632 Luis F. Areán
«No hay tal falacia. Simplemente valoraciones distintas sobre los tamaños relativos de las diversas poblaciones. Yo no conozco a casi nadie que se crea las teorías conspiracionistas, ni en un sentido ni en el otro. Sé que es evidencia anecdótica y que puede estar fuertemente influida por mi entorno, pero es lo que observo.»
Tus observaciones no coinciden con las mías 🙂 En cualquier caso, creo que desprecias el peso de los pro-conspiracionistas d e uno u otro signo. Por ejemplo, El Mundo está resistiendo mejor la caída de ventas de todos los medios escritos de pago (por los gratuitos e internet) que El País. La cope sube más que Onda Cero (especialmente FJL), y «Fahrenheit 9/11» fue el doumental más visto (y premiado) desde tiempos de Félix Rodríguez de la Fuente
Lo conspiranoico vende. Y una prueba es el éxito y la proliferación de blogs que tratan casi en exclusiva sobre el 11-M, como el de LdP, o este mismo.
¿No se acusa a PJ de que lo único que quiere es vender periódicos?
Nojorobes #631:
Me refiero a que no son eventos independientes en cuanto a las trazas químicas que dejan y al análisis de esas trazas. El evento no es la detonación en sí, sino la traza química que deja y su análisis (lo cual por cierto son dos eventos).
En todo caso, he borrado por accidente su otro comentario. Le ruego que lo envíe de nuevo.
Saludos.
Para cero007 #410 y lejianeutra #431
Estais en lo cierto. Interpreté mal lo leído sobre los nºs identificativos de los policías en el artículo de F. Múgica sobre la Kangoo en El Mundo.
Mea culpa.
Osezno #629
El «queremos saber en 48 horas», no del PSOE, sino de la mayor parte de la sociedad española, fue consecuencia del «ya sabemos en 6 horas que fue ETA» del Gobierno del PP, que curiosamente dos años y medio después se queda en un «creemos que fue ETA, aunque no hay ni una sola prueba» (si no las hay ahora, no las había antes)
Posiblemente las cosas hubieran sido muy distintas si el PP no se hubiera apresurado tanto en inculpar a ETA y convocado una manifestación unilateralmente «por la Constitución», restando importancia a cada dato que apuntaba a la via islamista. La sociedad española no habría reaccionado así.
Un saludo.
Osezno,
estoy de acuerdo contigo en que el PP actuó mal apresurándose ya no a implicar a ETA (que en un principio parecía tener todas las papeletas), para mí su mayor error fue el empeño en que todos pensáramos en ETA y no en los islamistas. Y aquí no caben conspiraciones posibles, porque las pistas le llegaron al gobierno y el PP creía que eran ciertas, pero con sus documentales en TVE, su infausta manifestación en apoyo de la constitución, las declaraciones del gobierno…
Incluso creo que una actitud más sincera tal vez le habría ayudado en las elecciones.
Perdón,
con quien estoy de acuerdo en mi mensaje 638 es con Lejíaneutra 637.
A mi parecer es demasiado benévolo con el señor del Pino al pensar que podría tener algún sentido crítico. No, no puedo demostrarlo, pero…
… el señor del Pino cobra de Libertad Digital ¿no? Pues eso.
#630 Salustianon y #632 Luis F.Arean
No me considero un miembro de la tribu conspiracionista ni oficialista, así que me niego a entrar en disquisiciones sobre si hicieron o no los Tedax o los supuestos «golfos conspiradores» (como los «golfos apandadores») era o no lógico, o su una versión es o no más coherente que la rival.
La carga de la prueba, en cualquier caso, corresponde únicamente al fiscal y el criterio de «razonabilidad» sobre las objeciones que se puedan poner al relato de los hechos corresponde únicamente al juez, así que lo que discutamos en este u otro blog podrá ser un divertimento intelectual pero, desde luego, no se pueden hacer (o es absurdo) afirmaciones del tipo «no es razonable» o «demuéstrelo» porque ni unos ni otros tienen ni que demostrar ni que aceptar nada, más allá de los argumentos retóricos que se propongan (que son, sin duda, más convincentes cuando se aporta información de soporte, es verosímil, etc).
Comparto con los proponentes de este blog la ausencia de una cierta teoría alternativa de los conspiranoicos, la falta de verosimiltud de muchas de las hipótesis planteadas y un cierto vértigo a las consecuencias que se derivarían de lo que asumen. Sin embargo, no dejo de ver cosas raras que me llaman a reflexión, como, por ejemplo, el elevadísimo número de confidentes implicados, la ausencia de vídeo de los tedax (cuando se supone que siempre hay) o de los originales de las actas de los análisis de los explosivos, ciertas casualidades muy casuales (el coche robado en el callejón de Trashorras, la coincidencia temporal de las caravanas de la muerte, …), las sucesivas chapuzas con la mochila de vallecas (por ejemplo, «confundirse» al presentarla al juez como prueba), la metenamina como -simultáneamente- fuente de contaminación y error de transcripción, etc.
Seguro que sois capaces de explicar muchos de estos temas, y reconozco que, en sí mismos, no llevan a nada. Tampoco estoy acostumbrado a lidiar con sumarios de este calibre y, a lo mejor, estas chapuzas o casualidades son lugar común… no lo sé.
En mi opinión, la guerra entre «conspiranoicos» y «oficialistas» es una especie de guerra de un ejército «regular» (el «oficialista») contra una «guerrilla» (el «conspiranoico»). El ejército regular tiene más medios, y está deseando un enfrentamiento en campo abierto, donde su infantería y artillería se impongan. La guerrilla golpea y desaparece, no sigue una estrategia clara, no da la cara, es un «moving target» que no es fácil eliminar. Y eso frustra al ejército regular. Ejemplos tienes desde los romanos en el norte de la península, como a los americanos es Vietnam o los israelís en la última guerra del Líbano. Entonces, los «oficialistas» dicen que los «conspiranoicos» salgan a campo abierto, es decir, que presenten una teoría alternativa que cubra mejor las contradicciones que dicen que han encontrado. Pero la guerrilla rehuye el enfrentamiento directo y prefiere atacar los puntos débiles.
Salustianon,
«¿Dijo el PSOE “queremos saber en 48 h”?, yo no oí nada de eso, creo que mezclas la dilación del gobierno del PP en admitir la opción islamista (a la vista de las pruebas que tenía) con la cercanía a las elecciones.»
No voy a entrar a analizar los «3 días de marzo» y el comportamiento de ambos partidos. Pero, por favor, no niegues que el PSOE movió una estrategia de «queremos saber» en un lapso de tiempo muy inferior al de las primeras hipótesis de autoría de cualquier atentado masivo (el 11-S, el de Bali, etc). No niego que el PP utilizase tácticas dudosamente éticas (como la nota a las embajadas), pero el PSOE manipuló lo que pudo. Es más, cuando ninguno tenía ni idea de quién había sido, el PP y el PSOE llegaron a la conclusión de que el autor determinaría el ganador de las generales y se lanzaron a ello sin recato. Ambos se inventaron todo, lo que ocurre es que al PSOE le salió bien. Por ejemplo, se inventaron lo del terrorista suicida, convocaron las manifestaciones ilegales frente a sedes del PP, etc.
«muchos pensamos que el PP quería retrasar interesadamente la investigación para que pasasen las elecciones manteniendo la tesis de ETA»
¿Retrasar la investigación? ¿Cuánto tiempo se necesita para determinar la autoría de forma inequívoca? ¿Por qué se exigía al PP dos días (del 11 al 13) y al PSOE dos años (del 2004 al 2006) le parecen pocos? ¿No podía haber dicho el PP: «ya se verá quién es, dejen tiempo (unos 3 años) a policías y jueces»? Entonces los habrían acusado de dilatorios. Uno de los problemas que para mí tuvo el PP es que hizo _demasiadas_ ruedas de prensa, no demasiado pocas.
«Eso de que el PSOE sólo se interesó por la verdad hasta que ganó las elecciones es otra mentira de algunos, ahí está la comisión de investigación parlamentaria, por ejemplo.»
Supongo que, con lo de la comisión de investigación estará Vd de broma. Ha sido el episodio de pim-pam-pum más indigno que recuerde en el congreso. Se montó un matadero para darle cera al PP y no aclarar nada. De hecho, cuando se empezaron a pedir comparecencias en serio, se determinó que eso podía no llegar a buen puerto, o que ya olía, y lo cortaron sin llegar a ninguna conclusión, más allá de que los del PP son malos malísimos y se comen a los niños crudos.
Luis F.Arean
«Yo no conozco a casi nadie que se crea las teorías conspiracionistas, ni en un sentido ni en el otro.»
Pues me contará Vd quién compró los libros de Meyssan, quién vió los documentales de Michael Moore, quién compra los libros de Del Pino, quién visita este y otros blogs, por qué El País se ve obligado (metiéndola hasta el cuezo) a entrar en el caso Trashorras, etc
Osezno #641:
Creo que comete un error al pensar en términos de dos tribus. Al menos yo no me reconozco como parte de ninguna tribu «oficialista». Me reconozco como un ciudadano que tiene una fe razonable en el Estado de Derecho y que ha descubierto en los argumentos conspiracionistas todas las falacias del catálogo.
En cuanto a mi respuesta a la que usted alude, le hago la observación de que es una reacción a sus propias apreciaciones. No me puede decir ahora que se niega a entrar a valorar, por ejemplo, la actuación de los Tedax, cuando es exactamente lo que ha hecho antes.
Por lo demás, yo no he negado nunca que exista un público conspiracionista. Lo que creo es que es minoritario. Tan minoritario que los propios Peones Negros están más preocupados ahora por la «socialización de la duda» que por el «queremos saber».
#642 Luis F.Arean
«En cuanto a mi respuesta a la que usted alude, le hago la observación de que es una reacción a sus propias apreciaciones. No me puede decir ahora que se niega a entrar a valorar, por ejemplo, la actuación de los Tedax, cuando es exactamente lo que ha hecho antes.»
¿Se puede saber en qué post valoro o critico a los Tedax? He mostrado mi extrañeza por el tema de que se presentase una prueba falsa al juez y la ausencia del vídeo de Leganés y de las actas de laboratorio de los análisis químicos de los focos de las explosiones (como se hace un acta de laboratorio, no un resumen de 4 líneas). Lo cual no necesariamente es culpa de los propios Tedax (es más, estoy seguro de que no es culpa de ellos). Conozco personalmente a un Tedax y en ningún momento los he criticado.
Osezno:
En #629 usted valora la actuación de los Tedax. Por cierto, su amigo Tedax ¿qué opina de las acusaciones a las que han sido sometidos sus colegas?
Estimados amigos: Leyendo vuestros trabajos en esta bitácora y otras de parecido estilo sobre el 11-M y contrastando con los otros trabajos de los llamados «conspiradores», he llegado a una conclusión: CADA UNO VA A LO SUYO. Y, vamos a dejarnos de mentiras y manipulaciones. Por un lado, Luis del Pino, El Mundo, la Razón, JJL, Libertad Digital, por otro, El Pais, la Ser, vosotros, cada uno a lo suyo. No voy a entrar en la parte técnica de la historia, que si la furgoneta, que si la dinamita, que si se suicidaron o no. No voy a entrar en ello, porque como el 99,99% de los españoles es imposible estar al día de todos los detalles. Pero si he llegado a la conclusión que tanto a los «conspiradores» como a los «anti-conspiradores» os mueve solamente la motivación política. Entrar en debates técnicos e interpretaciones sobre enigmas, conspiraciones, agujeros negros, etc. es camufrar otros intereses. Unos se mueven por querer saber la verdad, dignidad y justicia, vosotros, por el respeto a las instituciones, dejar trabajar libremente a la justicia, la ética intelectual, la pureza de espíritu. A todos os mueven sentimientos muy nobles, humanos, patrióticos, sinceros. Pero es todo mentira. Vosotros, descalificando, desprestigiando, refutando las investigaciones de los conspiradores, apoyándoos en una pretendida justicia inmaculada, integridad intelectual y ética personal, frente a los conspiradores que tienen espurios intereses, oscuras motivaciones y que lo único que pretenden es echar una mano al PP en sus objetivos electores. Vosotros estáis haciendo lo mismo, barriendo para el PSOE. Vuestros análisis jurídico-políticos coinciden con lo que dice el PSOE «que si hay que respetar a las instituciones del Estado… que si hay que dejar que la justicia haga su trabajo sin interferencias…» ¿De qué Instituciones del Estado y de qué Justicia estáis hablando?. En España no hay división de Poderes y en las Instituciones del Estado manda el Ejecutivo. El Ejecutivo, sea el Gobierno que sea, es quien hace y deshace en este país y la Fiscalia General del Estado trabaja al servicio del Gobierno. Es decir, que según convenga al Gobierno, la Sentencia de la Audiencia sobre el caso 11-M podrá ser recurrida y pasará a tribunales superiores donde las mayorías ideológicas podrán decidir una cosa u otra. Eso si, a muchos les encantaría que la Sentencia Firme del 11-M fuese del tenor de las conclusiones provisionales del Juez del Olmo: «Miembros islamistas radicales comenten atentado en trenes españoles cuyo móvil fue la guerra de Irak» (decisión legítima tomada por el Gobierno anterior). Os imagináis que gozada. Yo va veo a ZP en los mitines de las próximas Elecciones Generales diciendo que la Justicia ha venido a confirmar lo que siempre dijo, que Aznar y el PP provocó el 11-M al participar en la guerra de Irak apalabrada en su día por la foto de las Azores. Y, encima, añadir que el «proceso de paz» con ETA va de puta madre, y que gracias a él han dejado de matar, todo eso amenizado por una comparsa de actores y actrices bien alimentados en el pesebre progresista. Os imagináis que orgasmo: PSOE ganando por goleada en las Elecciones Generales y gobernando por los siglos de los siglos y el pobre PP con 50 o 60 diputados avergozados y arrinconados por sus muchos pecados. Dejad trabajar libremente a la Justicia, al Del Olmo y a la Fiscala, si, mientras convenga a los intereses del Gobierno y pongan bien clarito en los papeles que los muertos y heridos fue por culpa de Aznar. Es increible, yo no he visto nunca una sentencia que diga que tal etarra ha matado porque le movía un deseo independentista o que un atracador de bancos roba para darle de comer a sus hijos. Es todo una burda manipulación, vosotros los anti y los conspi. Aquí no hay más que intereses políticos; unos quieren a los sociatas en el poder y otros a los peperos. Y vosotros, amigos, no sois mejores que ellos ni os mueven sentimientos más puros o desinteresados. Es verdad, los «conspiradores» tienen medios potentes y Luis del Pino, FJL y Ramirez se llevan sus pelas a casa con esta historia. Vosotros, todavía no, porque estas bitácoras son leídas por cuatro y el de la guitarra, pero todo se andara. Tranquilos, que tan como va la movida, dentro de unos meses hasta os pagaran por contrarrestar a los peones negros (sino estáis cobrando ya, vamos).
#644 Luis F.Arean
«En #629 usted valora la actuación de los Tedax.»
Me puede decir dónde, exactamente? No alcanzo a ver dónde valoro o critico a los tedax.
«Por cierto, su amigo Tedax ¿qué opina de las acusaciones a las que han sido sometidos sus colegas?»
No he hablado con él del Tedax. Más que un amigo, es un conocido.
Osezno #641:
A mi juicio, todo lo que dices que movió el PSOE fue en respuesta a lo que luego se revelaron como ocultaciones, cuando no falsedades, del entonces gobierno. Evidentemente, cuando un ejecutivo telefonea a directores de periodicos, a medios extranjeros, a las embajadas, cuando fuerza una condena de la ONU hacia ETA,… al tiempo que a través de internet y de las TV extranjeras se comprueba que las reacciones son las propias de cuando se está ante un atentado de mucho mayor calado que los de ETA (niveles de alerta en Francia, caída de bolsa en nueva York,…), una oposición tiene dos opciones: mover ficha y arriesgarse a que le tilden de oportunista o quedarse quieto mientras observa cómo el gobierno manipula el aparato del estado para trastocar datos e informaciones y así favorecer sus intereses electorales.
No olvide que TODO el mundo (Zapatero, Ibarretxe, Carod, la SER,…) se posicionó del lado del gobierno en cuanto Acebes afirmó que había sido ETA. Fueron las informaciones contradictorias con lo que decía el ministro lo que empezó a remover opiniones. Y tampoco olvide que el 13 de marzo, jornada de reflexión, todos nos desayunamos con una entrevista a Rajoy en, no podía ser otro, El Mundo en la que hablaba de «la convicción moral» de que había sido ETA.
Lo del suicida ya está más que amortizado y explicado, fue una cantada de la que ya se retractaron. Y lo de las manifas ilegales, la Junta Electoral Central no las ha considerado punibles en cuanto a su relación con el PSOE.
Raul
“Señores, estoy de acuerdo de que un análisis químico no es un suceso aleatorio, lo que si que es un suceso aleatorio es que después de que un explosivo explote no deje ningún rasto (ah! no????) y por supuesto que cada una de las 12 explosiones son independientes”
Me resulta increible que sepas estadistica, me parece mas bien que oyes campanas y no sabes donde. 12 explosiones diferentes pueden ser sucesos independientes en si mismos, pero para lo que nos atañe que son los análisis de las mismas tenian que haberse hecho en 12 laboratorios diferentes con metodologia diferente para que puedan ser considerados sucesos estadisticamente independientes. Ademas si lo que se trata es hacer una comparacion con los atentados de ETA, es del todo inadecuado, ya que los resultados estan sesgados (te suena este termino?). En efecto, el 11m ha sido sometido a una critica (irracional) y mirado con lupa, cosasx que no se ha realizado en ninguno de los atentados de ETA.
Pero esto no es lo mas importante sino si la sensibilidad del metodo que se utiliza usualmente (Parece por cierto que no se tenga ni idea de lo que explotó: dinamita). Y el caso es que un cromatografia no es un metodo con el que se puedan distiguir con una seguridad total todos los compuestos. Para ello hubiera sido necesario la utilizacion de otras tecnologias, com RMN o espectrometria de masas de las bandas previamente obtenidas en la cromatografia, y dudo mucho que para una investigacion policial se llegue atanto.