El último artículo de Casimiro García Abadillo en El Mundo es otro monumento a la insidia y la mentira a la que nos tiene acostumbrados, aunque más flojo de lo habitual. Aquí cuelgo también el editorial correspondiente.
No me voy a molestar en desmenuzar el artículo, pero conviene comentar algunas cosas:
Dice García Abadillo:
Por cierto, hay otra falsedad, manejada repetidamente tanto por El País como por ABC, que consiste en considerar el «resto de cartucho de dinamita Goma 2 ECO que fue enviado como patrón de referencia» (analizado por los peritos en su Informe Preliminar en el apartado 2) como una muestra remitida ex novo por UEE para su cotejo con el resto de muestras. No. Dicho resto es el que en su día (12 de marzo de 2004) envió Sánchez Manzano al laboratorio de la Policía Científica. En dicha muestra, los peritos han encontrado DNT, pero, como la propia Policía Científica se encargó de demostrar entonces, la validez de la muestra era nula, ya que apareció contaminada con metenamina.
Casimiro vuelve a mentir a sus lectores a cuenta de la metenamina. Él y nosotros sabemos que la metenamina no es una contaminación de la dinamita Goma 2 ECO. La metenamina se genera in situ en el cromatógrafo de gases, como demostraron los analistas de la Guardia Civil en Junio del año 2005 y reflejaron en este informe, incluido en las conclusiones preliminares de la fiscalía.
Las afirmaciones sobre los peritos son otra joya del escrito de Casimiro. Los designados por la Guarcia Civil y la Policía Científica son la voz de su amo, prevaricadores por naturaleza que ajustarán sus conclusiones a lo que ordene la superioridad a sabiendas de que son falsas, incurriendo por tanto en delito:
Aunque los peritos de la Guardia Civil y de la Policía Científica tienen una elevada cualificación profesional, nadie duda de que, llegado el momento (e incluso contra su criterio), aceptarán lo que le imponga la superioridad.
Sin embargo, los peritos de parte, designados por las defensas (curiosamente la de Trashorras ni pidió los nuevos análisis ni designó perito, siendo que si lo que estalló no fue Goma 2 ECO él quedaría libre de la mayoría de los cargos en su contra) y dos acusaciones abonadas a las teorías conspirativas, son el no va más de la independencia y no se les ocurrirá forzar la mano ni arrimar el ascua a la sardina de los intereses de quien paga sus emolumentos.
Un ejemplo de independencia de parte la hemos visto los días pasados cuando el abogado defensor de Jamal Zouham intentó colar una fotografía de un temporizador intervenido a un comando etarra, como si fuese igual al encontrado en el piso de Virgen del Coro.
Sin embargo, lo que sí se puede decir ya es algo que se reflejará en el informe final. La aparición de DNT en las muestras de los focos, lavadas por los Tedax con agua y acetona, es suficientemente significativa en opinión de los peritos independientes como para afirmar que dicha sustancia era un componente del explosivo que estalló en los trenes. Es decir, que descartan que se tratase de Goma 2 ECO.
La cuestión es que, dada la cantidad mínima de restos con la que están trabajando, es imposible determinar la cantidad de DNT que había en ese explosivo. Es decir, que no se puede hacer un análisis cuantitativo de las sustancias que componían la dinamita que estalló en los trenes.
¡Qué maravilla! Hay que tener arte para en dos párrafos seguidos decir una cosa y su contraria.
¿Cómo puede afirmar que la cantidad de DNT en los focos es suficientemente significativa si desconoce la proporción de este compuesto en el explosivo?
Además de que, como han explicado Tuppence y ElKoko en este artículo, la presencia de un determinado compuesto tras una explosión no es proporcional a la concentración del mismo en el explosivo original. La persistencia de los diferentes compuestos depende de otros factores.
Lo que sí se va a poder determinar es la cantidad de DNT que aparece en el explosivo intacto. Según todos las fuentes consultadas, el porcentaje no será significativo (en todo caso estará por debajo del 2%). Por tanto, en el explosivo intacto sí que se podrá hablar de contaminación con DNT.
Vaya, vaya, por debajo del 2%. Habrá que ver qué tan por debajo del 2% está la concentración de DNT en la mezcla pero no se puede negar que 2% es una cantidad significativa, muy importante diría yo para tratarse de una mera contaminación. Sin ir más lejos, en la ficha técnica de la Goma 2 ECO se reseñan componentes cuya concentración puede estar por debajo de ese umbral del 2%.
Concretamente, la Nitrocelulosa se encuentra en una proporción que varía entre el 0,5 y el 3%, y los combustibles entre el 2% y el 6%.
Si en los resultados definitivos de los análisis se confirma una concentración de DNT alrededor del 2%, no creo que podamos seguir hablando de contaminación.
Para finalizar un párrafo que resume el estilo de Casimiro, la patraña y la acusación gratuita como bandera:
Por otro lado, los que sostengan esa tesis están atrapados porque, como ya se dijo en estas páginas la semana pasada, en la dinamita hallada en Mocejón hay dos muestras en las que no aparece DNT; justo las que no han estado bajo la custodia de la Policía. Ese dato es fundamental porque demuestra que la Goma 2 ECO no está contaminada con esa sustancia y que el DNT apareció posteriormente, probablemente en el laboratorio de los Tedax.
Lo que esconde Casimiro porque desmonta su patraña es que, según el informe preliminar, entre las muestras de dinamita intacta custodiadas por la Policía aparecen varias en las que tampoco se ha detectado DNT.
Son éstas:
-Muestras recuperadas en el desescombro de Leganés. Las muestras M-10-4-B-3-A, M-10-3-A y M-10-3-B. Las tres pertenecen al mismo escenario y no contienen DNT al contrario de las 12 restantes en las que sí aparece.
-De la bolsa desactivada en el parque Azorín (mochila de Vallecas). De las siete muestras disponibles una, la M-7-2-B, no contiene DNT.
-Restos de tres bolsas de plástico localizadas en la casa de Chinchón. Muestra M-7-7, contiene nitroglicol pero no DNT.
-Lo mismo sucede con otra bolsa recogida en el desescombro de Leganés, muestra M-8-4, contiene nitroglicol pero no DNT.
¡Qué vergüenza, Casimiro!
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Actualización 28 de marzo
Los resultados preliminares de los análisis ordenados por el Tribunal han supuesto un serio varapalo a los sueños conspiracionistas. La aparición de DNT tanto en los restos de los focos como en las muestras de explosivo intacto, sugiere, a falta de los resultados definitivos, un origen único.
Los conspiracionistas, en particular García Abadillo y El Mundo, han reaccionado acusando a los Tedax de haber contaminado deliberadamente las muestras de explosivo intacto para que los análisis coincidan. Así lo explicitan en el editorial de hoy:
En el caso de que la contaminación haya sido deliberada, no es difícil encontrar un posible móvil. Sabedor de la presencia de DNT en los trenes por los análisis que llevó a cabo su unidad y cuyos resultados permanecen inéditos, el jefe de los Tedax, Sánchez Manzano, o alguien de sus dependencias pudo ordenar que se añadieran pequeñas cantidades de esta sustancia para que todo cuadrara.
La misma idea late en el titular de portada:
“Sólo la Goma 2 ECO que custodiaban los Tedax está contaminada con DNT”
Cuatro de los peritos (los que no pertenecen ni a la Policía Científica ni a la Guardia Civil) llaman la atención en sus Alegaciones sobre un hecho significativo: «Las muestras M-9-5; M-10-2, y M-10-3-B, las únicas cuyo contenido en DNT es cero, provienen de la Guardia Civil y de la Audiencia Nacional». A saber, que no pasaron por la custodia del laboratorio de los Tedax. Es decir, que, para ellos, lo significativo, lo que determina la contaminación, no es la procedencia de las muestras (la fábrica de UEE), sino quién las ha custodiado.
Casimiro miente de nuevo a sus lectores. La muestra M-10-3-B, (página 12 del informe), corresponde al descombro de Leganes (400 grs de peso bruto aproximadamente) y fue recogida y custodiada por los Tedax.
Pero no es por esto por lo que hago esta actualización sino para demostrar que TODAS las muestras, incluidas las que García Abadillo afirma que provienen de la Guardia Civil y de la Audiencia Nacional, han estado en un momento u otro en manos de los malvados y contaminadores Tedax.
Así queda reflejado en este informe (gracias Isócrates) que aparece en el auto del juez Del Olmo de fecha 15 de febrero de 2005 entre las páginas 13 a 19.
En particular, en la página 18 se hace referencia al artefacto desactivado por la Guardia Civil bajo las vías del AVE. Las muestras recogidas pasaron por las manos de los Tedax:
La analítica efectuada a una muestra de la sustancia, entregada por el Servicio Central de Desactivación de Explosivos y Defensa N.B.Q. del Cuerpo de Guardia Civil, mediante oficio LJES/fjmt de 7 de abril, permitió identificar el explosivo como dinamita GOMA 2 ECO. Dos bolsas de plástico de los supermercados CARREFOUR y LIDL.
Mala suerte, Casimiro.
No he visto hoy comentarios a lo que dice hoy El Mundo. No lo tengo aquí así que os digo lo que recuerdo (y no era CGA). Decía que las técnicas usadas en el análisis original del 11M (que enumera en un cuadro) eran unas 10.000 veces (creo) más sensibles que las que han usado ahora, llegando a partes por mil-millonésima. Con lo cual ya habrían detectado el DNT famoso entonces sin problemas.
Se le ha ido la pinza a este tipo o qué? Me extraña que no se haya dicho nada aquí.
O sea, partes por mil millones (o millardos :-), vaya.
293 Iván Moreno
» puede que», «podríamos», especulación, especulación y especulación. «Yo he dicho que si pueden», porque usted lo vale, ¡si señor!
Insisto ¿alguna prueba ? ¿un indicio tan sólo para sustentar su FE?. ¿Alguna base para sustentar sus especulaciones?.
293 Iván Moreno
Su argumento es formalmente sólo «Si A, B» + » A, luego B». Pero le falta demostrar A.
Mucho circumloquio y mucho «sembrar duda», pero nada que afirme su presuposición «A»: que se encontrarán grandes cantidades de DNT. Usted escribe:
Si, afirmo que es descabellado que usted cifre en 1g la cantidad de DNT que se ha encontrado en los restos de metralla. No solo es descabellado, es una alucinación, es una estupidez. Sólo un completo ignorante podría sostener esa afirmación. A lo mejor yo soy muy torpe (lo soy en algunos campos). Le reto por segunda vez a que presente alguna razón, cálculo o método de estima que justifique o sustente esa cifra: 1 g de DNT. La primera usted ha escurrido el bulto y salido por la tangente, pero NO ha contestado. Ya sabemos que eso es lo que hacen los charlatanes de feria. ¿es usted uno de esos?
astray:
¿Perdón? Que no se lo cree. Usted tranquilo, ahí en su sofá, que después de haberle demostado dos químicos que la metenamina se produce en el cromatógrafo de gases, le vamos a demostrar nosotros el número de serie del cromatógrafo de cada laboratorio de España, para que después nos pregunte por la marca de guantes que usan en cada laboratorio de España (porque los guantes serán muy importantes cuando se le demuestre que los cromatógrafos son iguales), para que después nos pregunte por los calzoncillos que llevaban los peritos durante los análisis (porque el metano de los pedos puede interferir, y si alguno se tiró algún pedo es imposible que aparezca metenamina), y así hasta…
Nada, que usted ahí tranquilo, en su sofá, que no hay ninguna prisa.
293 Iván Moreno
Finalmente,
Aquí no se ha acusado a nadie de semejante cosa. Aquí se ha afirmado que ni estos peritos ni ningunos otros pueden determinar la marca comercial de una dinamita ordinaria a partir de los residuos post-explosión. Esto es una limitación técnica debido a la naturaleza de los métodos analíticos. No es negligencia de los peritos (ni otros, ni éstos) ni es debido deterioro, mala conservación o «lavado» de las muestras.
Lo que usted mismo reconoce (reconoces?) es que sólo en una determinada circunstancia, sólo si la suma del DNT recogido en cada foco y analizado es mayor que el contenido total probable de DNT en cada bomba
No tiene absolutamente ningún sentido ponerse a hacer cálculos elucubrativos para determinar el destino post-explosión del DNT de la bomba (X% consumido como CO2, Y% sublimado intacto, Z% adherido a superficies). Y encima confiar en la exactitud de estos cálculos. NO esto no es creíble. Precisamente por esto no es posible identificar la marca del explosivo a partir del análisis químicos, Justo esto es lo que todos los expertos peritos están diciendo, y usted se niega a aceptar.
Puede justificar con el mismo grado de certeza/incertidumbre que se consume el 100% del DNT o que se adhiere superficies el 100%. Esto no es un camino racional. Es como pretender calcular ab initio que cantidad de lluvia caerá en Madrid el 25 de abril de 2027 (no por inferencia estadística, predecirlo por tasas de evaporación, vientos , irradiación solar etc.) Puede obtener cualquier valor entre menos infinito o más infinito. A voluntad, indiferentemente. Si esto es lo que propone, la conclusión a la que llegamos, de nuevo, es
a) No tiene usted ni idea de lo que propone, es un ignorante
o, alternativamente
b) es un ignorante y además malintencionado.
El único argumento válido sería si el explosivo localizado intacto no contuviera nada de DNT, Y, simultáneamente, se hubieran encontrado grandes cantidades de DNT en los focos Y, simultáneamente se pudiera descartar que ese DNT provenga de otra fuente distinta a la bomba (si el DNT es componente del plástico de los asientos, no hay argumento). Eso SI descartaría el explosivo intacto como compatible con las explosiones reales. Pero eso son TRES CONDICIONES, y simultáneas.
Y sabemos que DOS de esas condiciones NO se cumplen:
a) El explosivo intacto encontrado SI contiene DNT
b) La cantidad de DNT encontrada es los restos es ridículamente pequeña, nanogramos (esto es una inferencia, no es una certeza)
Usted no responde ni rebate los argumentos, Usted no discute ni arguye. Repite una y otra vez las mismas cosas: «Yo supongo», «yo creo», «yo dudo». Operativamente, tenemos razones para dudar de su capacidad de raciocinio.
301 Tyler Durden
Me dejas de una pieza, ¿técnicas de análisis 10 000 veces más sensibles que las actuales? Ahora han usado HPLC-DAD para lo cuantitativo y SPME-GC/ME para los análisis de mera detección cualitativa de trazas. Si existe alguna técnica 10000 veces más sensible que SPME-GC/ME para DNT me como mi ratón.
Lamentablemente está sólo en El Mundo papel, en Elmundo.es no lo encuentro. ¿Puedes pegar el texto o un enlace al mismo?
Enrique #307, no lo tengo conmigo. Mañana quizá.
A mí también me ha flipado. Pensaba que aquí no se hablaría de otra cosa.
Pues no. El análisis es completísimo, tanto que se pudo determinar que todas aquellas manchas correspondían a una dinamita, hay veces que ni a eso se llega. Te recomiendo que las busques, hay un par de ejemplos en este mismo blog (no en este hilo, pista).
¿El informe es incompleto? Pufffff, según del Olmo, no, según Bermúdez, tampoco, según la TEDAXA está genial y es como todos los informes que siempre ha hecho, más que nada porque igual hasta tienen un protocolo. Y yo estoy de acuerdo con ellos. Tú no, pues es problema tuyo.
Desde luego resolver vuestras dudas existenciales no es competencia del Estado más que si acudís a consulta en la Seguridad Social.
Aquí.
Ivan Moreno,
disculpa si entre todos tus comentarios me he perdido, pero he leído algo así como 100 de golpe.
Si mal no te entiendo, pretendes buscar o descartar el explosivo en base a masas totales, a la cantidad absoluta que se haya encontrado o no de un determinado compuesto…
… aquí sólo se determinan concentraciones. No es posible calcular la cantidad total de ningún compuesto. Y si encontraras que la suma del DNT en todas las muestras de un foco es mayor que la que cabría esperar para unos 10 kg de la dinamina Goma 2-ECO (teniendo muy en cuenta todos los posibles errores experimentales) tampoco podrías demostrar que no explotó dicho material, porque quedaría la posibilidad de que se usara una cantidad diferente, o una mezcla de explosivos.
Y es prácticamente imposible que la suma del DNT de unas muestras que son sólo eso (muestras que se consideraron en su día representativas para lo que se hizo, determinar que se utilizó dinamita) sea superior al «DNT teórico».
escéptico… y quiere comparar las cantidades con las encontradas en las muestras de metralla de la mochila n 13. 😀
Naxtox # 310,
ese artículo del Mundo es su típica patraña, habla de los expertos, supongo que hemos de suponer que todos los peritos (tanto los funcionarios pringados como los «independientísimos» de parte) no son para nada expertos. Después sólo cita al Catedrático de Física de siempre, al que ya ha utilizado con anterioridad.
Son tonterías sin mayor valor que, tal vez, se me ocurre siendo mal pensado, seguir vendiendo periódicos. La frase:
denota muy poco conocimiento de química analítica. No es lo mismo analizar una muestra de 1 kg que una muestra de 1 mg. En todo caso, podríamos hablar de las concentraciones o las cantidades que se detectan en la muestra analizada en el equipo, no en la muestra inicial.
Y gran parte de lo que dice no son citas textuales de este magnífico analítico.
Además, ¿como vas a analizar a la vez dos compuestos cuando uno está al 20% y el otro al 1 por 1000 con la misma técnica y los mismos parámetros? Anda ya.
Tuppence:
Y cuyos resultados serían un explosivo de 0,0015% a 100% de DNT y de 0% a 100% de nitroglicol.
Por cierto, sobre el artículo de El Mundo que comentaba Tyler Durden… lo que dice Pablo Jáuregui (el periodista de El Mundo) es que con cualquiera de las técnicas de cromatografía utilizadas en 2004 (capa fina, GC-MS y HPLC-DAD) podría haberse detectado hasta el 0,0000001% del peso total de una muestra, es decir, que se podría haber detectado una contaminación 10.000 veces menor que la que se ha puesto de relieve ahora.
Evidentemente, se refiere a los análisis cuantitativos a las muestras intactas de Goma-2 ECO.
mi querida Tuppence (pido mil perdones a todos tus admiradores 🙂 ),
es muy sencillo, se nota que no tienes ni idea, pues analizas y yastá y dices:
0.00000001 % de DNT
19.9999999 % de NG
y yastá! Que seguro que el Cátedro éste lo hace a diario, ¡que lástima que no hayan propuesto a ninguno de los expertos de El Mundo como peritos!
Es evidente que la frase del porcentaje no es muy acertada, porque a base de aumentar el tamaño de la muestra (10 toneladas), podremos encontrar sin duda al menos 1 Kg de algún elemento.
Off Topic:
Perdón por la frivolidad, pero ya que andamos con porcentajes, estaba yo leyendo a los PPNN y me acordé de que alguien en LD comentó las pocas lupas que se veían últimamente.
Acabo de contar 5-6 lupas en 803 post… lo que hace un 0.75% de investigación y un 99.25% de … otros.
Y en esos 5-6 se incluía uno que se extrañaba de que no apareciera acetona en los análisis y otro que le daba vueltas a los años bisiestos…
OK, gracias NatXox
Desfaciendo entuertos. El Mundo se saca otro «experto» de la manga, en este caso en un catedrático de Física (no ha podido encontrar un catedrátcio de Química Analítica para sostener sus afirmaciones sobre métodos químicos?). No dudo de la valía de Ruísz de Elviar en su campo, pero algunas de las afirmaciones del artículo son al menos discutibles.
Afirma que con cualquiera de cuatro técnicas, desde TLC a GC/MS
Estamos en 10-9, partes por mil millones. Señores, esto no es análisis de orina. Analizar cualquier cosa en esos niveles dista mucho de ser simple y al alcance de cualquier método. Esto es una afirmación temeraria. Sobre todo referida a la TLC. Estoy seguro que la han sacado de contexto.
La afirmación entrecomillada
contiene al menos dos errores, pues no se está hablando de precisión sino de sensibilidad. Y se ponga como se ponga SPME-GC/MS tiene MÁS sensibilidad que GC/MS a secas, sin SPME.
Confunde también el artículo el límite absoluto de detección con la posibilidad práctica de realizar un análisis cuantitativo. Si los análisis cuantitativos arrojan 0.01% de DNT, pero los análisis actuales tienen un límite de detección muy inferior, subnanogramo, sub ppm. Así que hablar de
Es una manipulación: compara lo necesario para un análisis cuantitativo con el límite absoluto de detección de otra técnica distinta, y sólo de identificación (cualitativa). Hace esto para que le salga un factor muy grande, 10000, con el que impresionar al lector, que no es experto.
Con lo cual los «hechos irrefutables» que enfatiza, resultan ser más bien ni hechos ni irrefutables. Interpretaciones sesgadas.
Ahora otra consideración, que Tuppence ya ha comentado repetidas veces. Para hallar algo hay que buscarlo. Si no había razones para buscar DNT en tan bajas concentraciones pues NO se busca. Para medir DNT con esa sensibilidad de ppm hay que tener los detectores muy bien calibrados, y en ese rango. Si uno espera encontrar el DNT en una concentración del 10% (como en Goma-2 EC, como en Titadyn) uno no pone el detector en un rango de 0-0.1% porque se saturará y no podrá medir. Usando una metáfora de Tuppence, no usas para pesarte la balanza de la cocina que empleas para las tartas. Si lo haces la balanza detectará tu peso, pero no te dirá si pesas 40, 60 u 80 kg, la aguja se quedó en 500g, y probablemente has roto la balanza con tu peso excesivo.
Uno pone el detector ajustado la sensibilidad de lo que espera encontrar (en este caso en torno al 10% de DNT que es lo normal en Goma-2 EC o titadyn). Claro, si la medida real es 0.01% lo que observa es una desviación mínima de la aguja, un pico minúsculo, inapreciable, en el cromatograma. Es como si tiene una cámara de fotos ajustada para hacer fotos de día y pretende hacer una foto de la luz de una vela: no sale nada.
Lo que he escrito en otro sitio. Si yo soy el analista yo me concentro en verificar esos porcentajes de aprox. 10%. Si me sale un pico minúsculo, miserable, casi indetectable, es que ni siquiera me paro a medirlo y calcular si es el 0.005% o el 0.015%, yo voy buscando una cosa que lso prospectos me dicen que está en una proporción del 5-10% al menos.
Vamos, que si voy al banco a por 100 € y veo por la calle una moneda de cobre, lo más probable es que ni me agache a saber si es de 1 céntimo, de 2 céntimos o de 5 céntimos. Aquí lo mismo, aparece una deflexión en la línea base del tamaño de una cagadita de mosca. Ni le doy importancia ni siquiera lo reflejo en mi informe.
Ahora en 2007 no, ahora tenemos en el análisis a unos peritos empeñados en encontrar DNT en los focos de explosión. Y como también se había predicho, en análisis de trazas si uno usa las técnicas más ultrasensibles disponibles puede acabar encontrando cualquier cosa que busque. Solo es ponerse. Claro que entonces si aplicamos la misma técnica a las dinamitas sin explotar también se encuentra el DNT, con lo que el argumento inicial para buscar DNT en los focos se hunde.
No obstante, y jugando al juicio de intenciones, creo que este nuevo artículo de El Mundo es sólo una excusa para volver a publicar una infamia ya reiterada. Acaba el artículo otra vez acusando solapadamenet a lso TEDAX de contaminar los muestras:
Es una pena que como se ha demostrado aquí, la información disponible en el sumario indica que esas muestras que dan 0% (tienen DNT pero por debajo del límite de detección) TAMBIÉN pasaron y fueron custodiadas por el laboratorio de los TEDAX. Por lo tanto esta frase de «periodista» de El Mundo no sólo es una insidia, sino que es una FALSEDAD.
Inútil esperar rectificación.
Escpetico #318,
¿Alguien recuerda lo que espetó el ya casi plenamente olvidado Tad Pole a (creo recordar) Cero07?
Si, eso lo de que el blog de LdP era un «espacio de trabajo».
¿Puedo decir SUPERLOL?
318 esceptico Says:
Acabo de contar 5-6 lupas en 803 post… lo que hace un 0.75% de investigación y un 99.25% de … otros.
¿Qué técnica usas escéptico? ¿SPME?
jajjajaa lo siento, pero no me pude contener….. XD
Lior: mejor un GUGOL de LOLS!
Respecto a la detección de cosas más y menos concentradas. Un poco de didáctica de cosas prácticas.
Estamos viendo el resultado de un cromatograma de DNT por HPLC-DAD en el ordenador, en un monitor de 1280* 768 pixeles (grandecito). Si quitamos las barras de estado y de menús, unos márgenes etc, pongamos que nos queda una ventana de 500 píxeles de alto para representar los resultados del cromatograma: Barras o picos muy altos son cantidades grandes, barras más bajitas cantidades menores. Ajustamos la escala del 0 al 10%. Así si la medida del DNT en la muestra me sale del 10% (como en la Goma-2 EC o algún Titadyn) obtendré una barra qeu sube hasta el máximo de la escala (si pongo una escala menor no podre medir: la barra se «saldrá por arriba», sabré que hay DNT, pero no podre decir si hay 8%, 10% , 15% o 20%.
Bien, ajustada así la escala, paso una muestra de Goma-2EC (10% DNT) esto produce una barra de 500 pixeles, hasta arriba de la ventana: un pico bien visible. Ahoar paso uan muestra de Goma-2ECO de «Mina Conchita» (0.01% de DNT), produce una barra de 0.5 pixeles. Si, medio píxel: Ni siquiera se ve, es menor que el espesor del trazo de la línea que pinta el eje de abcisas.
Lo «expertos» que afirman poder medir con precisión cosas del 0.00000001% en cualquier cantidad inicial demuestran con esa afirmación que nunca lo han intentado realmente: son expertos que carecen de experiencia real.
El Señor Ruíz de Elvira debería dedicarse a su Física.
323 Uffffff.
Me voy a la cama que la dislexia me puede,
Cerooo7, si al menos puede corregir ese «asta» que eso si que me cornea (el resto, tildes, bailes de letra, bueno, …)
Descanse. Se lo merece usted Don Enrique por el trabajo titánico de estos días (le sigo en las «sombras» muahahaha ;))
Agotásteis mi paciencia.
Una cosa es intentar discutir con quien quiere entenderte y otras es discutir con quien no escucha, ni lee, ni ve lo que yo escribo, y solo está interesado en econtrar fallas argumentativas en argumentos que yo no he utilizado. Soy terco pero no tanto. Uno puede aguantar que le achaquen argumentos que nunca ha dicho una vez, pero después de repetirlo 20 veces, cansa.
Creí que aquí me podríais ayudar a aclarar algo. Ya veo que sois tan sectarios como acusáis. De ahí nada se puede sacar.
Ha sido un placer.
Matización del mensaje anterior:
no todos cumplís lo dicho. Especialmente Isócrates (y alguno más) me ha ayudado mucho a orientar mis conocimientos, de manera digna de elogio.
Un saludo
326 Iván Moreno Says:
Creí que aquí me podríais ayudar a aclarar algo. Ya veo que sois tan sectarios como acusáis. De ahí nada se puede sacar.
Me temo que han cumplido con la labor de enseñar al que no sabe de una manera totalmente encomiable.
El esfuerzo de Enrique es verdaderamente ENCOMIABLE. Y ya sabe el dicho, que por si no se acuerda, se lo repito:
ES DE BIEN NACIDOS SER AGRADECIDOS
Y pasa exactamente igual que en cualquier aula de nuestros días: un 25% se aburre, un 50% aprende y un 25% se queda atrás por que no se puede hacer nada: No dan la talla.
Muchos son los llamados, pocos los elegidos. Y es normal. No se extrañe.
Baaden: será encomiable escuchándose a sí mismo. A mí me da respuestas a preguntas que no hago.
Debe aprender a escuchar para que su esfuerzo no sea inútil.
Sinceramente, en todos sus comentarios no he visto ninguna intención de aclarar. No tengo nada que agradecerle.
Un saludo
329 Iván Moreno Says:
Baaden: será encomiable escuchándose a sí mismo. A mí me da respuestas a preguntas que no hago.
Debe aprender a escuchar para que su esfuerzo no sea inútil.
Sinceramente, en todos sus comentarios no he visto ninguna intención de aclarar. No tengo nada que agradecerle.
Un saludo
Lo mismo le digo. Un saludo.
Joer Iván, entonces, de esto:
Nos podemos ir olvidando, ¿no? ¿Por qué siempre tenemos que ser los demás los que tienen que demostrar?
ElKoko:
Ya lo dijo: Debe aprender a escuchar para que su esfuerzo no sea inútil.
Sinceramente, en todos sus comentarios no he visto ninguna intención de aclarar. No tengo nada que agradecerle.
??? ?????!
Latinmunich #287:
Muchas gracias por sus palabras. En efecto, estamos pensando hacer una sección más «light», con argumentos más rápidos, para los que no quieren meterse en todos los pliegues y matices que tiene este tema.
Iván Moreno:
No veo que nadie le haya faltado al respeto. Simplemente usted se aferra a un argumento que, como hemos intentado decirle por activa y por pasiva, no se sostiene. Pero si usted cree que ha encontrado algo, le digo sinceramente: entre en contacto con los peritos y cuénteles su idea. Yo sé qué acogida tendrá, pero tal vez usted necesita salir de dudas.
Siento que haya decidido abandonar el debate.
Un cordial saludo.
Nueva exclusiva de cityFM
Taxán, taxán: la goma 2 eco no es dinamita. Ahora resulta que el primer análisis de los tedax estaba bien hecho.
Sánchez Manzano no mintió ante la comisión de investigación:
Y la delirante conclusión:
¿A que acojona?
CityFM:
Primero lección peonil, si ves que tu argumento no hay por donde cogerlo, relacionalo con ETA de alguna manera. Así será aplaudido por la audiencia fanática que apaga toda luz de racionalidad en cuanto se les echa una buena carroña.
Astray 286
No acabo de comprenderle bien, es torpeza mía al leerle.
Ahora demuestrame que la Policía Científica en el mismo laboratorio que ahora con los mismos medios utilizo el metanol como disolvente.
No me lo creo!!
No le entiendo. Ni digo que esté errado ni que se engañe. Simplemente no comprendo lo que afirma o ¿pregunta? Por favor, ¿me puede aclarar estas cuestiones?
* ¿Quiere usted decir que la Policía Científica no sabe realizar su labor, que usa métodos inadecuados para los análisis?
* ¿Sugiere que la Policía Científica es negligente en sus análisis?
* ¿Sospecha que los analistas de la Policía Científica escogieron mal sus métodos de análisis para así provocar intencionadamente la aparición de metenanina?
Le agradecería que me pudiera confirmar si suscribe usted alguna o todas las hipótesis anteriores, o bien si se trata de otra cosa.
Esto es buenísimo:
«La definición de dinamita en el diccionario de la Real Academia Española de la Lengua, y en muchos de los manuales de explosivos de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado encargado en la desactivación de explosivos, se hace referencia a una mezcla explosiva cuyo principal componente es la nitroglicerina, y tal como sabemos a estas alturas la nitroglicerina no forma parte de la Goma dos ECO. Pero no solo eso Unión de explosivos Bickfor, en su catalogo comercial, huye de asociar a las dinamitas con la Goma 2 ECO, y en cambio, para definir otros productos ofrecidos en su catalogo, indica que pertenecen a la familia de las dinamitas todos aquellos en cuya sensibilización está presente la Nitroglicerina. Que UEE asocie dinamía a Goma 2 ECO no es más que una cuestión de marketing y de ámbito comercial”
Es de todos sabido, que el nitroglicol se usa para hacer dinamitas reemplazando la nitroglicerina por sus mejores características… sobre todo a bajas temperaturas.
LA PRUEBA: Dinamitas según libertad digital para los peones que lean ésto.
O esta otra: a la vista de los resultados obtenidos NITROCELULOSA, NITROGLICOL, NITRATO AMÓNICO, FTALATO DE DIBUTILO Y CARBONATO CALCICO, puede decirse que son los componentes de un tipo de dinamita y concretamente de la Dinamita GOMA 2 ECO, fabricada por UNIÓN ESPAÑOLA DE EXPLOSIVOS…»
Son la monda!
Enrique, no te esfuerces mucho. No vale la pena.
En el anterior post va un trozo de una noticia de CityFM y abajo, un link a otra noticia de CityFM diciendo lo contrario.
Estos ya no son del «alomojó», son de los del «adepende».
Arean:
No veo que nadie le haya faltado al respeto.
Eso es cierto (salvo algunas salidas de tono que tampoco han sido especialmente importantes).
Pero la idea que propongo no tiene nada de especial, y sinceramente, se hace muy difícil el debate cuando lo que se busca no es contrastar, sino negar. Y el problema es cuando nadie ha negado en ningún momento mi argumento principal, sino argumentos que yo ni siquiera he mencionado, o interpretaciones que no tienen en cuenta el fondo de la cuestión.
Llega un momento que la discusión se hace imposible, y no porque no pueda haber debate, sino porque no se intenta debatir.
200 mensajes para explicar una estupidez son demasiados incluso para mi cabezonería. Si así es para cada pequeño detalle, coincidirás conmigo en que mejor sigo los avances de otro modo.
Un saludo
“340
Iván Moreno Says:
Marzo 2nd, 2007 at 22:19
Arean:
No veo que nadie le haya faltado al respeto.
Eso es cierto (salvo algunas salidas de tono que tampoco han sido especialmente importantes).
Pero la idea que propongo no tiene nada de especial, y sinceramente, se hace muy difícil el debate cuando lo que se busca no es contrastar, sino negar. Y el problema es cuando nadie ha negado en ningún momento mi argumento principal, sino argumentos que yo ni siquiera he mencionado, o interpretaciones que no tienen en cuenta el fondo de la cuestión.
Llega un momento que la discusión se hace imposible, y no porque no pueda haber debate, sino porque no se intenta debatir.
200 mensajes para explicar una estupidez son demasiados incluso para mi cabezonería. Si así es para cada pequeño detalle, coincidirás conmigo en que mejor sigo los avances de otro modo.
Un saludo “
Ivan, puede que yo haya sido uno de los que se ha salido de tono. Pero es que me parece que no comprende el problema. Yo se lo cuento, a ver si lo entiende, aunque su argumento sea perfectamente válido, resulta que hay testigos que vieron a algunos de los acusados en los trenes, resulta que se encontró la kangoo, resulta que está la mochila número 13, resulta que a los acusados se les encontró material islamista, resulta que el atentado fue reivindicado por los islamistas, resulta que hay un montón de pruebas que contradicen su hipótesis. Y el problema es que hasta que Vd. no demuestre que el resto de pruebas son falsas, sus cavilaciones son sólo eso, cavilaciones. Es que da la casualidad que hay demasiados hechos que contradicen su hipotesis por muy posible que sea. No se puede aislar un trozo de la realidad ignorando el resto para demostrar nada.
Enrique Says: #337#
Comprendo que no lo entiendas, y que entiendas menos, que aun estando de acuerdo y ser similar las conclusiones de la GC con las mías no comparta tu opinión.
Pero así es.
COPIO:
«»No le entiendo. Ni digo que esté errado ni que se engañe. Simplemente no comprendo lo que afirma o ¿pregunta? Por favor, ¿me puede aclarar estas cuestiones?
* ¿Quiere usted decir que la Policía Científica no sabe realizar su labor, que usa métodos inadecuados para los análisis?
* ¿Sugiere que la Policía Científica es negligente en sus análisis?
* ¿Sospecha que los analistas de la Policía Científica escogieron mal sus métodos de análisis para así provocar intencionadamente la aparición de metenanina?
Le agradecería que me pudiera confirmar si suscribe usted alguna o todas las hipótesis anteriores, o bien si se trata de otra cosa.»»
*El que duda de la profesionalidad de la Policía Científica es Usted.La problematica de las reacciones en el comatografo de gases data de hace 40 años, es de sobra conocido.La gente que realiza los análisis lleva toda su vida analizando explosivos, sabe de sobra las composiciones y ante esto saben que disolventes usar según lo que se vaya a analizar.
Aun te digo mas, desde el mismo 11M cuando los TEDAX mandaron los restos, ya mandaron una muestra patrón del explosivo, con lo cual sabían mas que de sobra lo que iban a meter y la composición de lo que metían, por lo tanto, sabían que disolvente podían usar y no.
El que pone en duda la profesionalidad, como le digo es Usted, que me esta diciendo que la PC no tiene ni puta idea de química y ante esto utiliza metodologías erróneas para el análisis como seria este caso.
Lo dicho, cuando realizaron los análisis ya sabían la composición exacta (las 4 sustancias de la Goma2eco)ante lo cual dificilmente nadie con un mínimo conocimiento de química hubiera utilizado metanol en un CGs, nadie.
¿Que raro que no pidieran el análisis a la Policía Científica?
Mas que nada porque habían sido ellos los que realizaron los análisis.
Si yo pido a un laboratorio que me haga una prueba en un CGs, utilizando Metanol, y pido explícitamente si es posible la aparición de una traza de metenamina, es obvio que va a ser que si a poco que sepas de química.
Utilizas la realización de una metodologia explicita y sus conclusiones, como base a una teoría general y única de análisis científicos, eso es falso.
Astray:
«nadie con un mínimo conocimiento de química hubiera utilizado metanol en un CGs, nadie»
Pues parece que la Policía Científica no tiene ningún conocimiento de química, Astray, porque la metenamina les apareció primero a ellos y después a la Guardia Civil (sí Astray, sí, la Guardia Civil tampoco debe tener ningún conocimiento de química, porque antes de investigar su procedencia también les apareció en el explosivo del AVE, y por eso buscaron de dónde provenía).
Siento mucho que os hayan demostrado que la metenamina (además de no ser un componente del RDX, ni del PG2, ni del C4, ni del C3…) no era una contaminación de los TEDAX (que hubiese probado que el explosivo de la Kangoo lo puso allí la Policía), pero la realidad es la que es.
Tú dudas que la Policía Científica y la Guardia Civil utilizaran metanol en el cromatógrafo de gases; pues bien, ilumínanos y dinos qué utilizaron (y «no lo sé» no es lo que utilizaron).
342 astray
Por favor, no ponga palabras en mi boca. Yo le he hecho unas preguntas directas precisamente para intentar entender SU posición. De su respuesta, indirecta y atribuyéndome a mi lo que usted piensa, entiendo que usted efectivamente responde que Si a las tres preguntas. En concreto, de su respuesta yo deduzco que usted defiende estos puntos:
a) La Policía Científica fue negligente al realizar estos análisis
b) Los analistas escogieron mal el solvente intencionadamente, para así provocar la aparición de metenamina
Si estoy equivocado y usted NO afirma esas cosas, por favor corríjame.
Si por en contrario le he entendido bien, me gustaría preguntarle otra cosa más. Es un juicio de intenciones, pero puede ser aclaratorio. ¿Qué cree que pudo mover a los analistas de la PC a esa jugada? ¿Qué motivación podían tener para querer que apareciera metenamina en ese análisis, si en los anteriores no había salido? ¿en qué se beneficiaban de la aparición «repentina» de metenamina?
astray 342
Disculpe mig ignorancia, pero mi conocimiento de los vericuetos procesales de todo esto es fragmentario. ¿A qué petición de análisis se refiere usted?
Usted indica la petición de realización de un análisis usando específicamente GC y metanol como solvente. ¿Cuando se ha solicitado un análisis así?
a) ¿El propio día 11 de marzo de 2004? cuando los TEDAX realizaron sus primeros análisis
b) Cuando la PC realizó en análisis del resto de la Kangoo
c) Cuando se analizó la masa de la bolsa de Vallevas
d) Cuando la Guardia Civil analizó la bomba del AVE
e) En en análisis encargado por el juez Gómez Bermúdez a petición de algunas partes
Simplemente, para continuar el razonamiento necesitaría que especificara exactamente en qué documento se solicita un análisis pericial por GC con metanol para verificar la aparición de metenamina.
Una vez conocido esto será posible argumentar nuestras posiciones sobre una base factual, no suposiciones.
Ese razonamiento del metanol es curioso, aunque no nuevo. Todos estos ensayos están normalizados y es raro que sucedan artefactos, si las cosas se hacen bien. Tenemos dos informes, en uno hay metenamina y en el otro no. Si en el segundo no hay metenamina puede ser por dos cosas:
– que no haya aparecido en los análisis con lo que tendríamos que explicar el método por el cual Sánchez Manzano ha conseguido quitarla (elkoko ha propuesto la pajita, se puede tecnificar introduciendo un aspirador Polty de esos sin filtro tope guay). Esta opción no nos informa del metanol.
– que haya aparecido (o no) y no se haya incluído en los resultados porque se esté esperando a comprobar de nuevo si es un artefacto experimental debido al metanol, lo que indica, por lo pronto que se ha usado metanol.
Los errores experimentales no son negligencias, son producto de la condición humana.
Y me gustaría saber si la idea del metanol, según astray, proviene de la Fiscal que sabe mucho de química o es una simple aportación de la Guardia Civil que es muy imaginativa. Por ir acotando.
Por cierto, sólo se ha encontrado una referencia a la formación de metanal en cromatógrafo de gases, curiosamente al analizar sustancias con grupos nitro o grupos amino, que por cierto, no tenían nada que ver con los explosivos y no era una referencia muy citada con posterioridad. Vamos, que no causó mucho impacto en la comunidad científica.
Bueno, tengo otra cuenta de la vieja, parecida a la de Enrique pero con TLC, espero que la calculadora no me haya fallado 😛
En las capas finas para nitrocosas los Rf son estos:
– nitroglicol – 0.37
– 2,6DNT – 0.38
Lo que quiere decir que si el frente se ha movido unos 15 cm las distancias que han recorrido ambos compuestos, o sea, la distancia a la que aparecerán las manchas es:
– nitroglicol – 5.55 cm
– 2,6-DNT – 5.7 cm
Esto es, que ambas manchas están separadas por una distancia de 1.5 mm.
Le damos a la mancha de nitroglicol un márgen de radio de 1 mm para que las manchas no solapen.
En una aproximación (no real- ponerse a calcular cómo se distribuyen los compuestos en su mancha es un poco complejo), si el nitroglicol está en una proporción del 10% ¿cuánto medirá el radio de la mancha de DNT para las concentraciones que nos ocupan? Os dejo que la calculeis por regla de tres directa y así podamos deducir si el DNT se vería a la misma vez que el nitroglicol en las concentraciones de nuestro caso particular. 🙂
(Y eso por no hablar de la densidad óptica, es decir de la intensidad del color de la mancha, que también depende de la concentración, con esta aproximación es suficiente).
Enrique Says: #345#
Procedimiento en el uso de cromatografia de gases.
Metodo. leetelo.
leetelo
http://www.fondodocumental.com/11M/documentos/explosivos/2393%201R.pdf