Desiertos Lejanos comienza hoy su andadura. Hace ya cinco semanas que nos propusimos este proyecto, un tiempo que hemos empleado en definir nuestros objetivos, configurar nuestras herramientas y en escribir y contrastar una buena cantidad de material que iremos publicando, conforme pase nuestras revisiones de calidad, en ulteriores ediciones. Pero no adelantemos vísperas; lo importante es que hoy Desiertos Lejanos es una realidad que queremos compartir con todos vosotros.
Conviene hacer algunos comentarios generales. Pondremos un artículo similar a éste, a modo de introducción, en cada edición importante de la bitácora. En él describiremos brevemente las novedades.
Recomendamos en primer lugar leer la Presentación y Declaración de Principios de Desiertos Lejanos, que explica nuestros objetivos y principios deontológicos. Además de dicha Presentación, que será fija, esta edición contiene tres artículos nuevos:
• Issa Al Isbani nos ofrece la primera entrega de lo que promete ser una interesantísima serie sobre Al Qaeda, su naturaleza, su forma de actuar y su relación con los atentados del 11-M, atacando el corazón del Enigma 2 de Luis del Pino. No se lo pierdan: Siete tesis sobre Al Qaeda.
• Nuestro “agente” Cero07 resalta en su artículo la incongruencia de ciertas posturas conspiracionistas, en particular las que viene sosteniendo el director del diario El Mundo: No me engañe, Sr. Ramírez. Parece que el título lo dice todo, pero hay más….
• Luis Fernando Areán continúa su exploración, iniciada hace meses en su bitácora personal, de la falaz metodología conspiracionista, con la primera entrega de la serie El Unicornio en el Garaje.
Asimismo, con esta edición inauguramos la sección de FAQs, Preguntas Frecuentes, en la que intentaremos plasmar los hechos objetivos y nuestras respuestas a las afirmaciones conspiracionistas, con el mayor rigor del que hemos sido capaces y constantes referencias a las fuentes de nuestras afirmaciones. La primera entrega consiste de la primera parte de las FAQs sobre el suicidio de Leganés. Como sabrán los que siguen este debate, tal suicidio ha sido puesto en duda por el campo conspiracionista, en lo que probablemente sea su afirmación más increíble (en el sentido literal del término): no se suicidaron, los “suicidaron”. Entre esta entrega y la próxima nos encargaremos de demoler las bases de este mito.
En particular, esta entrega contiene la demostración de que el largo y abundante tiroteo que atribuye Del Pino a la «versión oficial» no existe en el auto, por lo que es un «hombre de paja»; que los suicidas frecuentaban el piso con anterioridad; que varios de ellos fueron vistos por vecinos; que varios de ellos pueden ser ubicados, vivos, en el piso antes de la explosión. También aclaramos quién ordenó el asalto de los GEOs, algo que por razones que no alcanzamos a explicarnos le sigue preguntando algún diputado de algún partido al Ministro del Interior.
En posteriores ediciones iremos poblando las FAQs, cuya aspiración es a convertirse en una referencia enciclopédica de las refutaciones de las teorías conspirativas.
Asimismo, anunciamos que en posteriores ediciones continuaremos la labor iniciada por Issa en ésta, refutando directamente los artículos de los tres principales autores conspiracionistas, Fernando Múgica, Casimiro García Abadillo y Luis del Pino.
También iremos incorporando gradualmente algunos de los artículos que hemos escrito en otros foros y que más aceptación han tenido, para concentrar todos los recursos en un solo sitio.
Queremos hacer especial énfasis en el reto que significa esta bitácora para todas las teorías conspirativas. Es por ello que reproducimos aquí un párrafo de nuestra Declaración de Principios:
A nuestros adversarios les decimos que no nos anima otra intención que debatir con absoluto rigor sus afirmaciones. Esperamos que así lo entiendan y que participen en dicho debate. Si tanto dicen querer saber la verdad, es ahora el momento de demostrarlo, porque atacaremos sus afirmaciones con toda la dureza que caracteriza a toda buena confrontación intelectual, en la convicción de que, como es bien sabido, la verdad no surge de la unanimidad, sino de la discrepancia. Suya será la elección: dejar nuestras afirmaciones sin rebatir, y por tanto sus edificios dialécticos en ruinas, o contestar con honestidad intelectual, rigor y apertura de miras en aras de establecer un debate provechoso. El guante está lanzado, y lo lanzamos al máximo nivel del campo conspiracionista, no porque despreciemos los otros comentarios que recibamos, sino porque es costumbre académica bien establecida que un autor conteste personalmente a las objeciones que se le plantean a sus afirmaciones. Señor Múgica, señor García Abadillo, señor Del Pino, esperamos su respuesta.
Respecto de los comentarios, son bienvenidos en esta bitácora, siempre y cuando cumplan con algunos principios elementales: respeto por las personas (presentes o ausentes), atingencia respecto al tema tratado y respeto por las leyes. Más información, en la sección de Políticas.
Sólo nos queda agradecer a todos los que nos habéis esperado pacientemente, y todas las manifestaciones de ánimo que hemos recibido. Sabemos que tenemos una responsabilidad y haremos todo lo que esté en nuestra mano por no defraudarla.
Bienvenidos.
Noa:
No puedo aceptar un pensamiento basado en suposiciones gratuitas frente a la instrucción de un profesinal de la judicatura y su equipo con declaraciones de profesionales de la seguridad del estado.
Tú única baza contra eso e decir que ellos mienten y, sí, eso es patalear.
Otra cosa: en esos tres fatídicos días los que emplearon terorias basadas en suposiciones falsas eran aquellos que gobernaban. Por eso ahora están donde están.
Sr. Flashman le recuerdo que los que empezaron con las teorías fueron esos ciudadanos exaltados por ciertos medios de comunicación. Le recuerdo que se habló de golpe de estado, le recuerdo que se habló de terroristas suicidas, le recuerdo que se habló de que el gobierno mentía cuando solo daba información, le recuerdo que mientras que el gobierno sostenía que había dos vías de investigación ya se manipulaba la información por el lado que más convenía. Le recuerdo que aún no había como ahora ningún auto ni investigaciones avanzadas como ahora y solo SE PODIAN SUPONER COSAS. ESO ES PATALEAR.
Aún así soy libre de pensar lo que quiera. Por otro lado nadie tiene ningún derecho a decirme lo que tengo que pensar, como lo tengo que pensar y cuando lo tengo que pensar.
Esas investigaciones de la que tango hacen gala de conocer al dedillo tienen errores y contradicciones. Y eso lo saben hasta los que manipulan la información. Entiendo señor Flashman que no quiera reconocerlo, pero no me haga pensar por idiota diciendo que todo se ha hecho perfectamente bien desde el principio, porque lo siento señor Flashman, pero no cuela.
Ahora es el momento adecuado de volver a repetir el mismo mensaje que estoy leyendo por parte de todos ustedes. ¡Que ustedes solo se basan en lo escrito hasta ahora, sin pensar en nada más!.
Noa:
No me seas trivial. Lo del golpe de estado fue rechazado por todo el mundo con un mínimo sentido de las cosas, mientras que las teorias conspiracionistas están sostenidas por relevantes médios de comunicación (pocos, pero relevantes) y por un importante sector del primer partido de la oposición. Lo de los terroristas suicidas ya fue reconocido por la SER y, sí, fue una cantada. No había instrucción ni investigación PERO AHORA SI.
Eres libre de pensar lo que quieras, pero en el momento en que haces público ese pensamiento está sujeto a crítica y valoración como cualquier otro.
Según tu regla de tres, si la investigación e instruccción, realizadas por un juez profesional y con experiencia y por cualificados miembros de las FCSE, imagina lo que podemos entresacar (y de hecho, se entresaca) de los enigmas de Del Pino, un señor que ni tiene acceso a la información a la que tiene acceso el juez ni cuenta con expertos que avalen las cosas que dice y que está pagado por un medio visceralmente opuesto al actual gobierno. Yo no te tomo por idiota, no me atribuyas actitudes que no he tenido sólo para desacreditar lo que digo. A mí también me asaltan dudas sobre algunos aspectos, lo que pasa es que no me llevan a las conclusiones que tú desearías. Lo siento.
Sí, yo me baso en lo que investigan y escriben los profesionales que son los que saben, igual que sólo me dejaría operar por un cirujano profesional y experto. Tú, por lo visto, te fías en los que DICEN que saben, como parece que te dejarías operar por quien solo DICE saber de medicina.
Estimado Flashman: existen eminente médicos que han cometido errores. Por este simple hecho uno no puede dejar de confiar en profesionales en particular o en la medicina en general, por favor, no sea ingenuo y no ponga ejemplos que ni siquiera usted los cree, al igual que yo claro está, pues porque alguien diga que sabe de medicina no quiere decir que sea médico y alguien que sea médico puede que no sepa ejercer bien la medicina. No es buen ejemplo, lo siento.
Como bien ha dicho usted soy libre de pensar lo que quiera y tengo el absoluto derecho de imaginarme cuantas teorías y suposiciones considere. Estoy al mismo tiempo como bien dice usted sujeto a cualquier tipo de crítica tanto constructiva como destructiva, soy consciente de ello. Usted es hasta ahora el más crítico conmigo. Me parece estupéndamente correcto. Tiene absolutamente todo el derecho de no pensar lo que yo pienso pues buena parte de lo mio viene dado de lo escrito hasta ahora. Lo suyo sin embargo es lo escrito, simplemente.
Usted da por hecho que los que investigan saben lo que hacen. Haciendo mio el ejemplo que antes ha puesto. ¿Por el hecho de que un médico tenga un título implica ya que sea buen médico, no cometa errores y sea honesto con su trabajo y con todo lo que hace? Pues no. Por esto mismo le decía que no era buen ejemplo Flashman, porque favorece mi corta argumentación y no su amplísima exposición de motivos.
Iván:
2) me parece raro que un terrorista no prepare la bomba con temporizador o con un pack móvil-tarjeta obtenidos por ahí, si no que ponga una tarjeta suya propia, que de no explotar la bomba permitirá su localización en unas horas. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.
>> No entiendo a qué te refieres con esto. Las tarjetas que se usaron en los atentados no se usaron anteriormente para nada. Eran sus tarjetas en el sentido de que las había comprado, pero nada más. No se habían activado(es decir, no se había realizado ninguna llamada).
>>>> Pues es muy fácil de entender. Poniendo una tarjeta que él había comprado (activada o no), bastaría con que la policía hiciera unas pocas pesquisas para que viniera a detenerle, como efectivamente ocurrió.
3) me parece raro que pudiera explotar una bomba cuyo sistema de detonación tenía los dos cables sueltos. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.
>> Por eso no explotó! Es decir, la que no explotó no explotó porque tenía dos cables sueltos. La policía probó a unirlos con detonadores de la misma marca y modelo y vaya si explotaban…
>>>> Hombre, evidentemente, alguna apariencia de ser una bomba real tenía que tener. Sólo hubiera faltado que en vez Goma 2 pusieran confeti, aunque estoy seguro de que aun en ese caso vosotros nos seguiríais acusando de paranoicos a los que incidiéramos en lo anormal de la situación. Por lo demás, parece que estamos de acuerdo en que una bomba con dos cables sueltos no puede explotar.
4) me parece raro que las explosiones del Pozo se produzcan a las 7:38 y el reloj de la Comisaría de Vallecas estuviera puesto para (no) explotar a las 7:40. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.
>> Hombre, si los teléfonos iba un par de minutos adelantados, puede ocurrir, no crees? El auto dice que el teléfono tenía la hora correcta, pero vamos, supongo que no lo comprobaron con el reloj de referencia nacional. Aunque si te parece más probable que el que plantó la mochila no sabía a qué hora habían explotado las bombas(el resto de España sí), pues bueno, allá tú. Pero desde luego, no sigues el principio de parsimonia.
>>>> Ten en cuenta que las explosiones estaban sincronizadas con bastante precisión para ocurrir en el mismo minuto cada una de los mismos trenes. Las del Pozo lo hicieron dentro del minuto 7:38. No se me ocurre por qué, si es necesaria una relativa precisión minutera, el reloj pueda estar dos minutos adelantado. Y no es que sea imposible, claro. En fin, este punto tampoco es determinante para mi argumentación. Si sólo fuera esto lo extaño (es decir, si no se diera el caso de que esa mochila es la única que sorprendentemente no se halló en los trenes, de que esa bomba tenía los cables sueltos, de que esa mochila tenía una tarjeta comprada por el propio presunto terrorista, etcétera, etcétera), no habría mucho que objetar, lo que pasa es que, en cualquier parámetro que analizamos en lo relativo a esta mochila, ocurre algo objetivamente inusual. Siempre que tiramos el dado alrededor de esa mochila, sale un seis. Que ese móvil marcara las 7:40 puede ser debido a mil causas, de acuerdo, pero lo más normal si hubiera estado en los trenes es que marcara 7:38, o como mucho 7:39. Esta anormalidad en sí misma no quiere decir nada. Sólo que tiramos el dado… y una vez más sale seis.
Un saludo,
Jokin
Noa:
Cuando se dice que un profesional es malo, hay que demostrarlo.
Aurea,
Respecto a eso de achacar pecados, ¿qué hijos y qué padres?
Le recuardo unos cuantos nombres de la era en que estalló el tema de los gal:
Alfredo Pérez Rubalcaba como portavoz del gobierno.
Mª Teresa Fernández de la Vega, como secretaria de estado de justicia.
El ahora Teniente Coronel Hernando, como mano derecha del ladrón Rafael Vera en la Guardia Civil.
¿De verdad no tienen nada que ver «los de ahora» con «los de antes»?
1º-Hernando, responsable de la UCO el 11 de marzo 2004.
2º-De la Vega, videpresidenta del gobierno. Iniciada, al igual que Belloch y que la juez Lébert (la que informó a Garzón el día 12 sobre «la autoría real») .
3º-A.P. Rubalcaba, actual ministro de interior, showman del 13M en prime-time.
Remember, Remember..
Flashman, cuando se dice que un profesional es excelente….también hay que demostrarlo.
Noa:
Al profesional le avala su trayectoria. En España existe el principio de presunción de inocencia, que podríamos extender a éste terreno. Si alguien dice «la instrucción tiene errores» tiene que demostrarlo y tiene que demostrar su capacidad para discernir si lo que califica como tales lo son en realidad (un fontanero no tiene capacidad profesional calibrar si el trabajo de un inspector fiscal está bien hecho o no).
Debaser, según creo entender de lo que escribes, para tí que haya 3 personas que tú puedas vincular de alguna forma con el PSOE de la época en que se investigó a los GAL (no de la época en que éste actuaba, aunque esto da igual), avala la tesis de que pudieron tener acceso a información privilegiada o quizás, no sé si llegas tan lejos, estar incluso implicados. Ellos sabían que había sido terrorismo islamista antes que el gobierno, que daba palos de ciego con la poca información que le pasaban los mandos policiales afines al PSOE. ¿Es eso?
Pero para afirmar eso, pregunto: ¿tienes alguna prueba aparte de la conjetura de que si puedes relacionar a algunos dirigentes del PSOE actual con algo que tenga que ver con el GAL entonces es que ellos todavía manipulaban a los mandos policiales después de 8 años de gobierno del PP? Para empezar porque no explicas (y yo de verdad que no entiendo) qué tiene que ver una cosa con la otra. Y para continuar porque eso no es más que una teoría conspirativa sin ninguna prueba: testimonio, documento, grabación…
Supongo que serás consciente que para que eso fuese cierto haría falta además la colaboración de una mayoría de mandos policiales. Sólo uno o dos afines al PSOE (y dispuestos a arriesgar de tal forma sus cargos y su honorabilidad) no habrían podido ocultar los avances de la investigación al gobierno ellos solos. Tendrían que haber sido una mayoría, totalmente de acuerdo en hacer eso que tú insinúas.
Estimado Flashman; como bien dice al profesional le avala su trayectoria. En España existe el principio de presunción de inocencia, que podríamos extender a todos los terrenos y a todos los tiempos. Si alguien dice “el gobierno miente o es un asesino» tiene que demostrarlo y tiene que demostrar su capacidad para discernir si lo que califica como tales lo son en realidad (un ciudadano no tiene capacidad profesional calibrar si el trabajo de un ministro está bien hecho o no).
Noa:
Gracias por darme la razón.
Sr. Flashman:
Si usted considera que cuando una persona dice lo contrario a la otra es dar la razón……….pues muy bien, se la doy. Así se queda usted tranquilo y al mismo tiempo quiere decir que yo también la poseo. Pues al igual que algunos de ustedes estuvieron especulando y haciendo teorías entre el 11 y 14 de marzo, me considero en el derecho de fabricar cuanta teoría me venga en gana, así como cualquier tipo de especulación tanto sobre el atentado como en las investigaciones posteriores; estén o no estén escritas. Algún día el 11Mentira llegará a su fin, no se apure.
Noa:
No se quienes son «ustedes» y mi tranquilidad ya estaba asegurada. Pero sí, el derecho a fabricar teorías lo tienes. Y el derecho a creer las que te venga en gana también. Que sean verdad ya es otra cuestión.
Sr. Flashman, curiosamente pienso lo mismo que usted. Igual que usted no sabe quienes son «ustedes» yo tampoco se quienes son los conspiranoicos.
«Ustedes» también tienen derecho a creer lo que le venga a cada uno en gana (por supuesto sobre lo escrito, jamás pensarían nada que no estuviera bajo las estrellas). Que sea verdad ya es otra cuestión.
Noa (#905)
Algún día el 11Mentira llegará a su fin, no se apure.
Sustituir 11Mentira por:
Mundo
Salsa Rosa
Mundial de Futbol 2006
Roland Garrós
Santa Barbara
Universo
El poder del razonamiento lógico es lo que tiene.
A usted le llamaba prepotente por sus argumentos.”
Curioso. La prepotencia no es una actitud, sino que hay determinados argumentos prepotentes, quiza tendria que explicarmelo mejor para que lo entienda, y para que sepa porque exactamente soy tan prepotente.
“Un pataleo es lo que usted hizo aquellos días en la calle, gritando atrocidades”
Veo que entre sus virtudes no se encuentra las de adivinacion, pero puede seguir probando usted con el Tarot, ya que sin conocerme pretende saber lo que hice aquel dia.
Por cierto, por lo que estoy leyendo tu te dejarias operar por alguien que no tuviera el titulo de medico, al fin y al cabo, que tenga el titulo de medico no garantiza que sea un buen medico
Y noa, usted puede pensar lo que quiera, pero esa continua afición a decir que le dejen pensar lo que quiera se parece bastante a un acto de fé. Si quiere se puede hacer usted del Hare Krisna y le dejaremos pensar lo que le apetezca pero no pretenda que pase el crisol de un debate racional.
Oda a la verdad.
¿Cómo se puede ser tan cerrado?. En este mensaje seré mas duro que de costumbre, por que estoy harto de que por pedir únicamente la verdad, me insulten llamandome “conspiranoico”.
Aquí se insulta continuamente a los que no comparten la teoría de la versión oficial llamándolos “conspiranoicos”, cuando esta verdad es mas falsa que una moneda de tres euros, y yo no llamo a los que se la creen “borregos”, y bien que podría llamarse “teoría borreguil”.
Aquí se utilizan solo argumentos hipotéticos, que pueden ser verdad, pero que no existe ninguna prueba de que lo sea. Es cierto que esto se puede decir también sobre la “versión conspiranoica”, yo no me quedo con ninguna de las dos, pero si tuviera que elegir, me quedo con la conspiranoica, por que al menos parte de una verdad, que hay muchas cosas raras en todo lo que conocemos, y que es difícil poder digerirla sino es a base de aceite de ricino.
Aquí hay mucha gente que defiende la honorabilidad de los cuerpos y fuerzas del estado, la veracidad de un auto de procesamiento y el buen hacer de los jueces. Mentira¡¡¡, todo es hipocresía.
1.¿honorabilidad de los policías?, la honorabilidad no la da la institución, la da la actuación personal de cada uno de ellos, y yo afirmo tajantemente que no todos los policías son honrados, ya esta bien de mentir con generalizaciones. Existen y existirán policías corruptos, por que la policía esta formada por hombres, y aunque nos pese, no todos los hombres son honrados, ya me gustaría a mi. Hay policías que se venden por 50 euros, en controles de aduanas, en controles de trafico, etc… . hasta hay policías que acaban siendo asesinos. No daré ejemplos, buscad en google. Ni siquiera los políticos son honrados, y no por ello deja de ser una “noble” institución, así que no me vengáis con lo de que somos unos “fachas” por dudar de la policía.
2.¿veracidad de un auto de procesamiento?, pero si no hay quien se la trague, esta llena de contradicciones, de versiones que se contradicen unas a otras, de versiones que se van modificando según salen revelaciones en ciertos medios de comunicación, y de actuaciones de policías, que no los calificare de manipulaciones, por que no tengo pruebas, pero al menos si me permitiréis calificarlas de “muy sospechosas”. Consultad traslado mochila vallecas, actuación de los policías que controlaban a los terroristas, multas al coche de “el chino”, actuación de los geos en Leganes, versiones contradictorias en cuanto explosivos de los trenes, versiones contradictorias en cuanto composición explosivo kangoo, versiones contradictorias de cuando apareció la mochila de Vallecas, y un largo etc….
¿Qué se conoce lo básico del atentado? Mentira¡¡¡. Pero si ni siquiera podéis decirme con una seguridad del 100% el nombre de uno solo de los que puso una mochila bomba. ¿Cómo podéis decir que se conoce toda la verdad?. Vosotros mismos con vuestra conciencia, pero no me gustaría ser vosotros si dentro de 10 años se demuestran revelaciones sorprendentes sobre el atentado. Pase lo que pase, mi conciencia quedara muy tranquila, por que yo solo reclamo la verdad, y que se investigue, y que se sepa por que hay policías cuya actuación, siendo muy generoso, sólo puede calificarse de tremendamente torpe.
3.¿buen hacer de los jueces? Se dice que la justicia es ciega, yo añadiré que además que no es infalible. ¿Cuántos juicios han sido declarados nulos, o con veredictos de inocencia? Y eso sin contar con los que a posteriori han sido anulados, o se ha demostrado que el veredicto era injusto.
Yo no exijo que se crea mi verdad, exijo que se busque. Cada uno puede tener unas ideas básicas de que fue lo que paso. En este blog parece que sólo interesa demostrar que “los conspiranoicos mienten”, pero les da igual las mentiras de la versión oficial.
Yo solo reclamo que seáis más abiertos, no para creeros todo lo que os digan, sino para que dudéis de lo que se os dice, y por vosotros mismos busquéis la verdad, y exijáis que se os de, igual que lo hicimos el día 13-m cuando salimos a la calle gritando ¡¡queremos saber la verdad¡¡¡.
Nada más, y un saludo de un “conspiranoico”.
Delwol:
En esta bitácora en efecto se trata de demostrar que las afirmaciones conspiracionistas carecen totalmente de base. No sé si ha reparado en ello, pero si demostramos que dichas versiones carecen de base, entonces nadie habrá demostrado que las «mentiras» que dicen esas afirmaciones que se cuentan en el auto sean tales mentiras. A saber: traslado de la mochila de Vallecas, multas al coche de El Chino, actuación de los GEOS de Leganés y todo lo que usted menciona. Por cierto, es falso que haya en el auto versiones contradictorias en la composición del explosivo (hay un informe pericial que despeja cualquier duda al respecto) y en la hora de hallazgo de la mochila (hay dos testimonios de policías). Pero si usted quiere creer con fe de carbonero que tales contradicciones existen nadie podrá convencerle.
Sus acusaciones contra la judicatura y la policía no son más que ad hominems. No sí se se ha dado usted cuenta, pero hay un salto cualitativo entre venderse por 50 euros para hacer la vista gorda y participar en el atentado más sangriento de la historia de España.
Así pues, temo que usted en su mensaje hace afirmaciones taxativas que no se sostienen, lo cual, desdichadamente, no le califica como alguien que busca la verdad, sino como alguien que nunca se convencerá de que, sustancialmente, se la están contando. Y si no, pregúntese: ¿qué se necesitaría para que usted se convenciera de que el atentado fue obra de una célula local islamista sin participación externa, mediante explosivos robados en Asturias? Es decir, ¿cuáles son sus criterios de aceptación para concluir que se ha llegado a la verdad?
P.D. Rogaría que siguiéramos en otro sitio, posiblemente en «Esta semana en Desiertos Lejanos».
delwol:
no se trata de que hay policias y jueces corruptos, se trata que segun vuestras teorias TODOS los policias y jueces son corruptos y ademas psicopatas. Captas la diferencia?
para DELWOL,
Estimado amigo, igual que crees que existen policías, jueces, fiscales y forenses corruptos espero que puedas aceptar que existen también PERIODISTAS, INVESTIGADORES Y LIBERTADORES, también corruptos y que «alomojó» se mueven por objetivos que no tienen mucho que ver con la verdad. Quizá existan periodistas que lo único que quieren es vender libros escritos como churros a gente que tiene fé ciega en ellos, o periodicos, o que les otorguen licencias de televisión, o poner mucha publicidad en su página web visitada incansablemente por sus partidarios.
Yo sinceramente, hace ya mucho tiempo que pienso que aquellos que llevan de la mano tanta teoría insostenible, deben de saber ya de sobra que no tienen ni un solo argumento de peso, pero mientras la vaca siga dando leche, ahí estaran ellos.
Ahora, amigo, no te ofendas por dudar de la honradez de este tipo de gente que creo que está aprovechando la muerte de 200 personas para su interés personal, tu mismo has asegurado que entre los funcionarios hay mucha gente capaz de matar a 200 inocentes solo porque gane un partido político. Qué no seran capaces entonces de hacer algunos expertos investigadores-periodistas por dinero.
Un saludo
Para Fumanchu y para PINGUINO:
Ni creo que todos los policías sean corruptos, ni que haya un solo policía capaz de matar a 200 personas por un resultado electoral.
Si creo en cambio que haya policías capaces de manipular pruebas para favorecer ciertos intereses, y también estoy convencido de que hay periodistas que sólo se mueven por el dinero, y no por la verdad.
Por cierto, que no he dicho que haya jueces corruptos, he dicho que los veredictos no tienen por que ajustarse a la realidad, habrá jueces mejor dotados, y más competentes, y otros menos, y de su forma de actuar depende que se llegue o no a la verdad. Y además, el auto del juez no tiene por que ser dogma de fe, como algunos nos quieren hacer creer.
Y añadiré, seguro que si ha existido alguna vez alguno corrupto.
Una pregunta para los dos, ¿os parece normal que el juez creyera durante dos años que tenia en su poder la mochila original?, ¿no os preguntáis como se puede ser tan incompetente para tener una prueba Básica, guardada durante dos años, sin decir nada?
Pensad que si en vez de saberse dos años después, se llega a saber en el juicio, muy seguramente se anularía la prueba, ¿no os corroe la curiosidad por saber por que la guardaba?. A mi si.
Un cordial saludo.
1) Reitero mi petición de que continuemos en Esta semana en Desiertos Lejanos. Esta págian tarda ya demasiado en cargarse. Introduciremos paginación, pero no es una prioridad en este momento.
2) Delwol: no resisto señalarle dos puntos:
a) Cero007 en su artículo «No me engañe, Sr. Ramírez» nos dice que es imposible que la Policía manipulara después del 11-M sin conocimiento previo del atentado. Yo añado a sus argumentos que de la furgoneta Kangoo tiene noticias la Policía sobre las 10:00 AM (declaración de Garrudo ante Comisión), y los detonadores se encuentran sobre las 15:30. ¿Usted cree que en cinco horas y media se puede organizar una operación de esta envergadura? Simplemente una cosa: ¿cómo hace la Policía para obtener en ese tiempo los detonadores que llevan a la Mina Conchita?
b) No es correcto que el juez tuviera en su poder una «mochila» falsa durante dos años. El juez no custodia la evidencia; la pide a la Policía. El error con la mochila ocurrió en el momento mismo que el juez pidió la mochila para el interrogatorio de Álvarez. Sé que este cambio de un dato que usted maneja erróneamente no le hará cambiar de opinión, pero ello no hace sino reforzar nuestra observación de que el conspiracionismo poco tiene que ver con los datos y mucho con opiniones preconcebidas.
Señores, tengo que decirles que terminan por ser más que aburridos. Algunas personas les está dando por los costados y se resisten a admitir como mínimo que lo que dicen los demás es tan válido como lo que dicen ustedes. Empiezan a no saber que decir a los comentarios de delwol y alguien ya ha señalado que se aprovecha de la muerte de 200 personas. Hay que ser muy distinto a lo que es una buena persona para decir tal disparate. Claro que muhcos de los complejos que alguien tiene los refleja en los demás, pero ese es otro tema.
También he visto, y no es la primera vez, que alguien se queja del insulto de conspiranoicos. Vamos a ver señores ¿no son ustedes los que siempre están en contra de los insultos? ¿porqué han de insultar a la gente de opina de distinta manera? Conspiranoico no es precisamente un adjetivo favorable a una persona. Conspirador y paranoico……se están buscando a pulso que se los ponga a ustedes un mote o un adjetivo adecuado a su forma de pensar.
Señor Fumanchu lo del Hare Krisna si pretende ser un chiste es más malo de la carne de cuervo, pero bueno, lo ha intentado. Seguiré pensando lo que me de la gana, le guste a usted o no. Por cierto, si la prepotencia según usted no es una actitud ya me dirá lo que es entonces lo ¿una estación de metro?. La LOGSE les lleva de cabeza a muchos.
Rubalcaba reclamaba un gobierno que dijera la verdad…
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276280749.html
«No acepto que las tres pruebas sean falsas. Demuéstremelo. Con PRUEBAS, no con especulaciones.»
La esencia de la forma de debatir de este hombre condensada en una sola frase.
¡Pide que le demuestren que las pruebas son falsas!
Hombre, si eso le sorprende, Julen, el día que estudie usted el método científico o la metodología judicial de presentación de evidencias le recomiendo que vaya preparado con un potente anxiolítico.
Esto es increible.
Si alguien afirma que algo es falso, tendrá que aportar, lógicamente, PRUEBAS que lo corroboren… si no es así, su afirmación es GRATUITA
si la prepotencia según usted no es una actitud ya me dirá lo que es entonces lo ¿una estación de metro?. La LOGSE les lleva de cabeza a muchos. »
Noa, entiendo que por sus textos no tenga Ud muchas luces, pero intente buscar en el diccionario la palabra «ironia».
Mis textos no tendrán luces señor Fumanchu, pero el manejo que tiene usted de las metáforas y de la ironía……..es de auténtica risa. Dedíquese a apretar tornillos que a lo mejor le cunde un poquito más. Ser irónico requiere cierta habilidad que desde luego no posee……perdón, si es usted el iluminado que todo lo sabe y lo domina, vaya perdón por la metedura de pata. (esto es ironía, Fumanchu, esto es ironía). Esta clase es totalmente gratuita. En otra ocasión aprenderá a dominar alguna que otra figura lingüística…….¡uy!, perdón, si usted es catedrático de hispánicas, lengua castellana y lenguas romances, (otra ironía, y gratis).
F y F:
perdona, pero, bajo toda ley de la lógica, lo primero que hay que demostrar es que algo es VERDADERO, no falso. Por ejemplo, un detective tendrá que demostrar que fue el mayordomo quien mató a Mr. Hurlington, y mientras no lo demuestre, no le habrá matado. En todo caso, el punto de partida no puede ser: el detective tiene que demostrar que el mayordomo no mató a Mr. Hurlington.
En el caso que nos atañe, habrá que demostrar que Jamal Zougam ESTUVO en los trenes, no que NO ESTUVO. No hay ningún rastro de él -ni huellas digitales ni ADN en la Kangoo ni en Leganés ni en Morata de Tajuña, ni una llamada de teléfono ni contacto ningún verificable con los presuntos autores de la masacre- en ningún lugar relacionado con la trama de Leganés. Los testimonios de los testigos se caen con solo leerlos.
Queda la mochila, pero nadie vio esa mochila esa día en ese tren, de manera que no hay ni una sola prueba fiable contra él.
No es que hayamos demostrado la inocencia de Zougam, sino nadie hasta ahora ha demostrado su culpabilidad.
Jokin
Jokin:
Contra Zougam hay dos testimonios oculares, la mochila, que no importa que nadie haya visto en el tren, y algo que se olvida: sus antecedentes.
Explicaré por qué no importa: la mochila contenía dinamita y un detonador robados en la mina Conchita. Esto es incontestable. Hay sentencia firme en el sentido de que se robó esa dinamita y se entregó al Chino, que era buscado como presunto culpable desde los primeros días después de los arrestos y que se suicidó en Leganés. Y hay suficientes elementos para determinar la similitud entre la bolsa de Vallecas y el resto de mochilas, por más que se nieguen a verlo.
Aún así, no intentamos –a diferencia de nuestros adversarios– hacer un juicio paralelo. Serán los tribunales los que determinen la culpablidad de Zougam.
Arean:
le voy a poner un trozo de uno de los dos testimonios de los presuntos testigos de Zougam (que declaró por supuesto, después de difundirse su imagen en los telediarios y periódicos, no antes), tal y como aparece en el sumario.
«Se introdujo en el segundo o tercer vagón del convoy (donde explosionó un artefacto) y comprobó que había poca gente a esas horas. Se subió en la parte derecha del vagón, últimos asientos mirando hacia el sentido de la marcha, exactamente en el lado del pasillo.
En la estación de Torrejón de Ardoz observó que, entre otras personas, se introdujeron en el tren dos hombres hablando en árabe, portando uno de ellos una mochila muy grande de color negra. Entonces, ambos sujetos mantuvieron una breve conversación en idioma árabe y se separaron, sentándose uno de ellos (en adelante, INDIVIDUO N° 1) justo delante del testigo, dándole la espalda.
El otro individuo (Nº 2) que portaba la gran mochila, se sentó en otro lugar más cerca de la puerta, en unos asientos abatibles laterales del lado izquierdo según el sentido de la marcha, junto a una papelera.
El testigo quedó extrañado al comprobar que ambos individuos se separaron, pudiendo haberse sentado juntos, debido a que junto al INDIVIDUO Nº2 había dos asientos libres.
Además, el testigo recuerda que el INDIVIDUO Nº1, cuando se dispuso a sentarse, se quitó la chaqueta y giró sobre si mismo observando el resto del vagón, y emitió una tos anormal, que le dio la sensación de que podía ser algún tipo de contraseña. Tras esto, muchos pasajeros observaron curiosos la actitud de este individuo.»
Creo que sobra cualquier comentario. El otro testimonio -realizado asimismo tras la difusión mediática del rostro de Zougam, no antes- también tiene toques warholianos de surrealismo neotérico, pero lo peor es cómo se ensamblan uno con el otro, ya que ambos corresponden a pasajeros de trenes distintos.
En cuanto a los antecedentes, aquí está usted utilizando unos argumentos particularmente malos. Claro que Zougam tenía antecedentes de relación con el integrismo islámico. ¡No te jode! No me van a elegir a mí, o a Javier Sardá, o a Santiago Cañizares como cabeza de turco de un atentado islámico!!
El resto de su argumentación es irrelevante para vincular a Zougam con el atentado. Enséñeme una sola prueba de relación entre Zougam con el grupo de Leganés o el de Avilés, y entonces empezamos a hablar.
Jokin