Continuamos con la publicación de colaboraciones. Es difícil ya decir que son externas, porque ambos autores pertenecen decididamente a la comunidad de conocimiento que se ha creado alrededor de Desiertos Lejanos, y han hecho contribuciones valiosísimas a la misma. En todo caso, damos la bienvenida a este nuevo artículo de Tuppence y Lior.
A raíz de la explosión el 30 de diciembre en Barajas de la bomba con la que ETA ponía fin a la tregua, Luis del Pino y otros conspiracionistas han explotado los supuestos paralelismos entre ambos atentados, concentrándose en particular en el hallazgo de RDX en Barajas y reviviendo la vieja –viejísima—afirmación conspiracionista de que también en el 11-M se utilizó RDX.
Recomendamos antes de leer lo que a continuación sigue repasar los siguientes artículos:
1. Conspiracionismo – Un análisis metodológico. Luis Fernando Areán, en el que se enuncian los principios conspiracionistas a los que nos referiremos
2. A vueltas con la metenamina. Tuppence, en el que se desmontan las afirmaciones conspiracionistas sobre la presencia de metenamina en algunas muestras, y al que también nos referiremos.
3. La metenamina. El Koko., en el mismo sentido que el anterior.
4. ¿Y ahora, qué vais a hacer? Luis del Pino, el artículo que criticamos.
Sin más preámbulo, veamos que dice Luis del Pino en ¿Y ahora, qué vais a hacer?,
Porque, sobre todo, ¿qué vais a hacer ahora que acabamos de conocer que en la Terminal T4 de Barajas ETA utilizó una mezcla de explosivos entre los cuales estaba el hexógeno, es decir, el RDX, uno de los explosivos militares similares al C4 (del cual es componente) que podrían explicar, según el jefe provincial de los TEDAX de Madrid, esos agujeros redondos que en los trenes dejaron las bombas del 11-M?
Éste es el último párrafo del primer artículo publicado por Luís del Pino tras conocerse parte de la composición del artefacto explosivo que ETA hizo explosionar el 30 de diciembre de 2006.
En su brevedad, es un compendio de la metodología conspiracionista, de la cual Del Pino se ha convertido en auténtico maestro. Para eso, y poco más, le han servido estos tres años de arduas “investigaciones”.
Para comprender este párrafo en su contexto es de justicia decir que todo el artículo es un cúmulo de insinuaciones en forma de pregunta compleja falacia lógica que consiste en la conversión de hipótesis y premisas en hechos probados (lo cual es en sí otra falacia lógica), mediante el expediente de incluir en la pregunta la afirmación no probada. El ejemplo clásico es ¿Sigue usted pegando a su mujer? , pregunta que evidentemente supone que el interrogado tenía por costumbre hacerlo. En efecto, vemos que a esta pregunta no le antecede ni precede ninguna argumentación lógica (ni nada que se le asemeje), que justifique la insinuación.
¿Por qué nos centramos en este párrafo? Como antes se ha dicho, porque es un compendio de la metodología conspiracionista —«y nunca está de más demostrarle a un fatuo que lo es»— y porque es el único en el que Luis del Pino, en este artículo, se refiere al 11-M. También es justo indicar que este artículo es breve en su extensión y un grano de arena en el desierto conspiracionista, además de estar publicado en un weblog, por lo que es fruto, más probablemente, de la inmediatez de la relación directa con la troupé conspiracionista y es en este contexto en el que han de tenerse en cuenta, en relación con los demás “artículos de investigación” (en forma de artículos periodísticos, libros o entradas en su weblog) que Luis Del Pino ha ido publicando a lo largo de casi ya tres años.
La utilización de un lenguaje emotivo, cargado de parcialidad, dirigido y lleno de juicios de intenciones (octavo principio conspiracionista) que notamos en la pregunta anterior no será óbice para no señalar además y hacer patente la cobardía intelectual que demuestra Del Pino al escudarse en unas supuestas declaraciones del Jefe Provincial de los TEDAX de Madrid. Y decimos supuestas no porque estas declaraciones no existan, que existen, sino porque están completamente tergiversadas y sacadas de contexto para adecuarse convenientemente a las premisas conspiracionistas. Esto se demuestra fácilmente, leyendo las únicas declaraciones oficiales –hechas ante el juez– del agente del C.N.P. 28296 Jefe Inspector de los TEDAX de Madrid. Estas declaraciones versan sobre las primeras impresiones que tuvo este agente aquella misma mañana del 11-M, en el lugar de los hechos (siendo además un tipo de atentado poco familiar para los Tedax, que no habrán previamente visto muchos vagones de tren explosionados), y de por qué se tomó la decisión de tratar de desactivar uno de los artefactos sin explosionar hallados esa mañana con medios reservados a la desactivación de explosivo de tipo militar (como el c3 o el c4), página 53 del Auto de Procesamiento:
“Que el declarante vía teléfono tomó la decisión de que se revisaran todos los trenes desde la cabecera a la cola de cada uno de ellos y que se deberían hacer por dos veces, ya que él había visto la mochila en el vagón primero del tren de Atocha que fue explosionada controladamente y observó que podía tratarse de un alto explosivo, que tenían claro que no era Tytadine, porque este tipo de explosivo muerde, es decir, que no tiene corte limpio, en cambio un alto explosivo corta totalmente y una vez vistos los resultados de las explosiones podía tratarse de un c3 o un c4, que es un alto explosivo que procede a cortar limpiamente”.
“Que cuando estaban en el vagón nº 1 del Tren de Atocha intentaron desactivarla y al considerar que podía tratarse de un alto explosivo, utilizaron la técnica correspondiente; resultando finalmente que no se trataba de ese tipo de explosivo, originando la explosión del artefacto”.
Flagrante manipulación, no sólo porque Del Pino intenta hacer pasar una primera impresión –que además tiene mucho que ver con la toma de ciertas precauciones– como si fuera una conclusión sopesada después de un análisis, sino como veremos, por consideraciones que señalaremos más adelante.
Pero atendamos nuevamente al método y al contenido del texto de Del Pino. Aceptamos pulpo como animal de compañía y nos adentramos en la oscuridad del pensamiento conspiracionista para desvelar así algunas de sus trampas.
La valoración diferencial de indicios según su adecuación a la idea preconcebida (segundo principio conspiracionista) vive en este párrafo de dos modos distintos (¡y además por la compra de dos se lleva uno de regalo!, ¡señoraaaa!).
El primer modo de existencia de este principio consiste en aceptar como válidos los resultados que han hecho públicos las FyCSE relativos a los análisis efectuados a los restos que dejó el atentado de Barajas el 30 de diciembre de 2006 y no aceptar como válidos los resultados que hicieron públicos esas mismas FyCSE relativos a los análisis efectuados a los restos que dejó el atentado de 11 de Marzo de 2004, sin haber prueba ni evidencia que justifique tal cambio de pareceres.
Por arte de birlibirloque Luis del Pino relaciona el atentado del 11-M con el del 30-D usando como único nexo indiciario las antedichas declaraciones (interpretadas a su antojo) del Inspector Jefe del TEDAX de Madrid. No menciona ya para nada la metenamina. Sustancia esta que, según Del Pino, es componente utilizado en ciertos explosivos de tipo militar y que, según Múgica, vendría a demostrar que los restos de explosivos hallados en la Kangoo no coincidirían con los de la mochila de Vallecas ni con los que se hallaron en la vía del AVE el 2 de abril de 2004 lo que indicaría que este tipo de explosivos provenía de la misma fuente, apuntando de este modo sucinto –y cobarde– a una involucración de las FyCSE en manipulación de pruebas, ya que en la muestra patrón que éstos habían dado a los laboratorios también apareció dicha sustancia.
Tal punto, la aparición de dicha sustancia, ha sido convenientemente aclarado por los químicos de la Guardia Civil y desarrollado en sendos artículos de ElKoko (Peón Gris) y Tuppence (Desiertos Lejanos). Hecha esta puntualización en la que se aprecia que Luis Del Pino ya no habla de la metenamina como prueba indiciaria del uso de RDX en alguno de los escenarios del 11-M, pasamos al segundo modo de existir del segundo principio conspiracionista. Sólo señalamos ahora que nosotros no nos olvidamos de la metenamina, y volveremos sobre ella.
El segundo modo de existencia de la valoración diferencial de indicios se encuentra en la omisión de las declaraciones del resto de agentes del TEDAX sobre sus impresiones aquella misma mañana y a los que debemos presuponer, en principio y hasta que alguien demuestre lo contrario, la misma profesionalidad que al agente mentado por Del Pino. Página 51 y ss. del auto de procesamiento,
Sub-Inspector del C.N.P. con carné 27.600,
“Que el boquete que hizo la explosión del artefacto era grande y muy similar al que habían producido las otras tres explosiones ocurridas en el tren de Atocha”
Miembro del C.N.P. con carné 66.478 (encargado de la desactivación del artefacto de Atocha)
“Que por lo que apreció del artefacto y sus conocimientos podía intuir que se trataba de explosivo industrial (dinamita, y los del Ejercito, tipo plástico) utilizado en la Industria y que era de media-alta potencia.”
Queda así evidenciado el segundo modo de existencia del segundo principio conspiracionista, valoración diferencial de indicios según su adecuación a la idea preconcebida.
¡Ah! Casi se nos olvida. El regalo. Tan obcecado esta Del Pino en demostrar los indicios que apuntan definitivamente a la existencia real de su verdad dogmática (“sabemos que nos mienten y que nos han mentido”) que no se da cuenta que los propios indicios –por llamarlos de algún modo– que presenta para sostener sus tesis, le contradicen. Así el Inspector Jefe de los TEDAX de Madrid dice:
“[…] resultando finalmente que no se trataba de ese tipo de explosivo…” (se refiere al artefacto explosivo que se trató de desactivar en Atocha)
Ésta es, por supuesto, la otra parte de la flagrante manipulación que denunciábamos.
El hexógeno, el atentado del 30-D de ETA en Barajas y los atentados del 11-M en los trenes de cercanías
Es hora de volver, como hemos prometido, a la metenamina que Del Pino ya no menciona. Esto es importante porque, a pesar de que Del Pino lo haya olvidado, no quedemos dejar sin refutar el otro argumento que se ha esgrimido constantemente con el fin de señalar la presencia de hexógeno en los atentados del 11-M
Volvamos a lo que dice Del Pino:
La metenamina es un componente utilizado en ciertos explosivos de tipo militar
Como dijimos, tal afirmación es, como mínimo, incorrecta. Antes de entrar en materia unas breves explicaciones para que no quepa el error. La ciclotrimetilenotrinitramina es un compuesto químico al que se designa con diversos nombres, aparte del ya mencionado. Estos son: ciclonita, hexógeno, RDX, T-4. La metenamina también es conocida como hexamina. Pero hexamina y hexógeno no son lo mismo.
La metenamina es uno de los reactivos que se emplea en uno (son dos) de los procesos de síntesis de la ciclotrimetilenotrinitramina (el conocido como método estándar que se hace mezclando la metenamina con ácido nítrico dando como resultado el hexógeno tipo I – Grados A y B).
La sustancia resultante de dicha síntesis –tanto del método estándar como del otro– es la ciclotrimetilenotrinitramina que es el componente principal de explosivos militares como los de la clase C (cuya nomenclatura –C1, C2, C3, C4- difiere dependiendo del porcentaje de hexógeno que contengan en su composición, siendo en el caso del C4 de más del 90% de la mezcla) y forma también parte, el RDX, en menor proporción, de otros explosivos (como el SEMTEX, aunque no en todas sus variantes, cuyo principal componente es la pentrita).
La diferencia entre «componente» y «reactivo» es fundamental. Al cabo de la reacción química de síntesis los reactivos se han transformado en otra sustancia, la resultante. La metenamina que queda es la que no ha reaccionado. En cambio, en una mezcla con varios componentes que no reaccionan entre sí todos éstos conservan su naturaleza química, siendo identificables y separables. En el caso que nos ocupa cabe esperar que sólo queden trazas de metenamina en el resultado final.
Aclarado este punto, y como nos hemos comprometido a penetrar en el oscuro pensamiento conspiracionista es necesario plantear y resolver otra cuestión:
¿Puede aparecer metenamina al analizar hexógeno?
Es posible, pero muy poco probable. Los procesos industriales de síntesis se estudian y se optimizan para que las cantidades de reactivo que queden sin reaccionar sean las menos posibles.
En los casos que estamos tratando (11-M y 30-D) hablamos, además, de sustancias que han sufrido reacción explosiva. Las explosiones son fundamentalmente reacciones de oxidación, que consumen oxígeno, generando gases (los gases tienen mayor volumen que los sólidos, por eso la “explosión”) y liberando mucha cantidad de calor. Las altas temperaturas que se registran en los focos de una explosión producen a su vez pirólisis. Cuanto más potente sea el explosivo (y el hexógeno es muy potente) más gases generará, más rápido y con mayor aumento de temperatura, es por eso que todos los compuestos (no sólo los del explosivo, también los que se encuentren mas cercanos al foco de explosión) sufrirán muchas reacciones de descomposición (combustión y pirólisis), habiendo menor número de probabilidades de encontrarlos para reconocerlos en un análisis químico y señalarlos indubitadamente como sustancias pertenecientes al compuesto explosivo.
¿Qué consecuencia tiene esto? Pues que es muy poco probable que la metenamina hallada en dos muestras del 11-M (furgoneta Kangoo y muestra patrón obtenida del fabricante) provenga de la presencia de hexógeno, toda vez que éste ni siquiera fue detectado.
Detectar hexógeno tras una explosión
Lo que viene a continuación es una reconstrucción de los posibles análisis efectuados a los restos del atentado de Barajas, basada en las normas empleadas por el L.Q.C.A. (Laboratorio Químico Central de Armamento) de La Marañosa, laboratorio perteneciente a la Dirección General de Armamento y Material, del Ministerio de Defensa, acreditado por ENAC y con categoría C.A.T. (Centro de Actividades Técnicas), una de cuyas funciones es actuar como oficina segunda de normalización del Ministerio de Defensa Español.
Del lugar de los hechos se recogieron unas doscientas muestras. Las primeras informaciones no oficiales apuntaron a un explosivo de tipo inorgánico, amonal o cloratita, para después concretarse oficialmente que lo utilizado por ETA fue un explosivo tipo amonal o amosal (nitrato de amonio y polvo de aluminio) potenciado por hexógeno.
Tras realizar los exámenes organolépticos correspondientes, así como la observación de las muestras por microscopía, y la preparación de las muestras para su análisis, se habrá procedido al análisis en si. Nos centraremos en el hexógeno, por ser la metenamina uno de sus precursores y por ser el indicio que hasta hace poco usaban los autores conspiracionistas para elucubrar algunas de sus asombrosas teorías.
La primera prueba que probablemente se efectuara a las muestras del atentado de Barajas habrá sido una TLC. Esta técnica analítica, que permite además determinar diferentes tipos de explosivos en una sola prueba, se emplea para establecer las posteriores condiciones posibles de análisis. En la capa fina el hexógeno aparece como una mancha que prácticamente no se ha movido del punto de inicio, Rf= 0,07 y que al revelarla con difenilamina da un color gris azulado bajo luz UV a 365nm. Después, probablemente, se haya tratado de detectar el hexógeno con una HPLC, para lo cual se necesitaría una concentración mínima de 4 mg/L.
C4 o SEMTEX – Seguimos sin conocer la marca comercial del explosivo
Los explosivos de tipo C (C1, C2, C3, C4) varían en la proporción de hexógeno. En este sentido es imposible determinar que clase es ya que, al haber sufrido reacción explosiva, no tienes el peso inicial de la muestra. Además los explosivos clase C tienen en su composición otras sustancias (plastificantes y trazadores) que tampoco deben de haberse detectado como para poder afirmar indubitadamente que éste era el explosivo.
El SEMTEX tiene además como componente principal la pentrita que debería aparecer en las mismas condiciones en la capa fina que el hexógeno, un poco más arriba de la mitad del cromatograma, Rf= 0.58, de color gris verdoso. El problema que se les debe haber presentado a los químicos es que se habrá usado poco hexógeno en relación a la cantidad de nitrato de amonio y no querrán estos, suponemos, arriesgarse a afirmar que NO es SEMTEX lo que se ha encontrado, por si acaso.
Y recordemos. Se recogieron más de 200 muestras de un escenario dantesco en el que había más de 40.000 toneladas de escombros, con la prioridad de encontrar los cadáveres de las víctimas y en el que se tardó varios días hasta llegar a los restos que estuvieron más cercanos al foco de explosión.
Concluyendo.
Luís del Pino pretende relacionar estos dos atentados terroristas por arte de magia (convencimiento previo de una verdad dogmática: que ETA está vinculada de algún modo – de cualquier modo – al 11-M) y vuelve a encontrarse nuevamente con la cruda realidad, como acaba pasándole a todo conspiracionista. La realidad es tozuda y no espera por nadie, ni atiende quejas. Ya puede rompernos los tímpanos la trompetería mediática de la orquesta conspiracionista que ni así harán que la realidad se modifique a su gusto.
Tanto las declaraciones de los TEDAX como la demostración científica de la aparición de metenamina por parte de la Guardia Civil niegan en este punto los postulados conspiracionistas. Y el que haya hexógeno en Barajas sólo demuestra una cosa: Que hay hexógeno en Barajas.
Claro Claro. Peones Negros, donde hay víctimas del 11M son golpistas, claro.
Sin embargo Josu Ternera y Otegi son hombres de paz.
A lo mejor el PSOE quiere que los 11 de cada mes, Peones Negros se concentren en sus sedes, como hicieron los rojos el 13M.
Pero por suerte, Peones Negros está formado, entre otros por víctimas del 11-M que han perdido a hijos e hijas. Así que lo único que hacen es reunirse en la calle a exigir la verdad del 11M.
Calleja, en vez de acusar a las victimas del 11-M que forman parte de Peones Negros, en vez de llamarles golpistas, podría dedicarse a meterle caña a los etarras asesinainocentes.
lalo:
Supongo que si buscas por Internet el apellido de este señor junto a las siglas ETA te culturizarás un poquito y reflexionarás sobre lo que has dicho.
Precisamente. COmo se que Calleja es de los pocos valientes que se enfrenta a ETA, le pido por favor que dedique su tiempo a insultar a ETA, no a las victimas del 11M que son peones negros.
Precisamente, sí, precisamente… La próxima vez consultas Google antes de hablar, y no después.
lalo es una opinión de Calleja que nada tiene que ver con este blog y que ningún habitual de aquí ha mentado primero. Solo el récien llegado david que ha hecho unos cuantos hombres de paja y ad misericordiam. Al igual que usted ahora en los 4 primeros parráfos: falacia del hombre de paja; último parráfo (falso dilema) (mensaje 251, 01-02 22:13). En mi pueblo esto se le llama marear la pérdiz, hablar fuera de tema o venir de mala fe a proponer argumentos irrelevantes.
Pues a mí no me duelen prendas: los peones negros no aceptaron el resultado de unas Elecciones Generales ante las que nada tuvo que decir la Junta Electoral Central.
Los peones negros hacen concentraciones todos los meses, y en ellas se distinguen perfectamente banderas preconstitucionales y brazos en alto que, tiempo atrás, sólo se sacaban a pasear el 20N.
Muchas intervenciones de los peones negros en el blog que todos conocemos hablan de un gobierno ilegítimo y de sacar a zETAp del poder como sea y NUNCA, NADIE, les recrimina esas proclamas. Ni siquiera Tad, al que tanta gracia le hace la definición de los peones como golpistas.
Los peones se sienten comodísimos inmersos en el detritus moral y disfrutan como enanos cuando sus gurús les dicen que COMO SEA hay que echar al PSOE del gobierno (p.e. Pio Moa), ni se inmutan cuando alguno de ellos propone acciones terroristas (p.e. volar por los aires repetidores de radio). Repito, NUNCA, NINGÚN peón ante tamañas barbaridades ha elevado un grito de protesta.
Afortunadamente no son golpistas, afortunadamente no tienen los medios, afortunadamente son fósiles y ya, ni siquiera rémoras de la España democrática. España hoy, es distinta a la nación cutre, casposa y de pandereta que tienen idealizada estas momias en sus cabezas. Afortunadamente España hace tiempo consiguió desprenderse de los tumores que una vez fueron las gentes como los peones. Afortunadamente hoy España es mejor y los peones son malos recuerdos de un pasado bochornoso.
wilf 256:
Tu eres un MENTIROSO. Iba a poner una retahila de improperios, pero me ha podido el Supr.
No proyectes.
Aquí ya demuestras que no llegas ni a «chico limite»
Esto es lo que dijo esa persona
«Tres o cuatro cazas, equipados con misiles, pueden bombardear los principales repetidores en una primera oleada. La ubicación y sus coordenadas la sabe todo el mundo.»
¿Tu crees que hablaba en términos reales o figurados? ¿Deberían proteger las bases aéreas de ataques de peones piloto? ¿Será esto una barraca de feria o tú un auténtico alucinado?.
Pero tu último párrafo en el que mezclas que :
Muestra que tienes un problema serio de juzgar al todo por la parte. Siguiendo tu sencillísimo esquema mental con el analizas tu entorno, y que es el mismo que usan entre otros los chorlitos, todos los que participan en este blog se verían asimilados a tus chorradas y a tus memeces, y debería pensar que todos sois oligofrénicos, pero la vida es algo más compleja.
No te preocupes. Verás que ilu es pasar la secundaria y hacerse adulto.
Tad, ¿te ha dolido?
¿Hace falta que te ponga algún enlace con alguna peona levantando el brazo no precisamente para parar un taxi? ¿necesitas imágenes de los carteles editados por los peones al lado de banderas de otra época?
El tema de los repetidores es una anécdota en un océano de consignas golpistas a los que nadie, ni siquiera tú, ha opuesto una simple queja. NUNCA. ¿Quieres ejemplos de comentarios en el blog de LdP en los que tú no has movido un dedo?
Yo juzgo el todo por la parte en la medida en que vosotros, la turba, asentís y calláis complacidamente una y otra vez desde hace un año a cientos de mensajes con las características de los que he descrito anteriormente. Sí, sois una secta sin voces discordantes. En este caso no cabe hablar de confundir el todo con la parte, os movéis en perfecta sincronía al toque de trompeta de un fantoche: «abrumados nos tiene, Don Luis».
No me hables de ser adulto, cuando vuestras pulsiones mentales tienen la el alcance de los razonamientos de un niño lelo: ¿pelanas congelados en carritos de supermercado?, ¿cadáveres desangrados?, ¿paisajes nevados-no nevados? ¿todos a una aplaudiendo con las orejas ante la neuva ocurrencia de un peón que vió un día un capítulo de CSI dirigido por Tarantino? Tad, no proyectes tú.
Que no te enteras wilf. Claro que estás analizando el todo por la parte. No te das cuenta que la bitácora de LdP es un centro virtual de debate. Ser participe en la lucha de ideas es requisito indispensable para acceder. La pluralidad, la divergencia, el compartir diferentes puntos de vista son las máximas con la que los buscadores de la verdad desayunan todos los días. No proyectes wilf, no proyectes.
Lior
Quien usted ya sabe, va a tardar cero coma en meterle junto a NatxoX, LFA y un servidor en el pabellón de oligofrénicos del Hospital del Sagrado Corazón de Jesús.
Usted mismo se lo ha buscado.
La verdad, Tad, es que las incursiones en el desierto de «algunos» de tus compañeros de viaje no están dando muy buena imagen del blog de LdP. Este david creo yo que es un tal DAN que escribía con millones de nicks en los foros del 20minutos y todo el mundo se reía de él (es que era de risa y eso que los foros del 20minutos estaban plagados de indocumentados como yo, salvando alguna que otra excepción).
Y lo de «no proyectes» es mío, que lo saqué de una vez que me leí la contraportada de un libro de autoayuda. Yasta bien de plagiarme, hombre!!!
Saludos
PD ¿sois peones piloto? o sea, ¿que sólo sois prototipo? ¿protopeón? ¿no hay modelo definitivo? Qué miedo, trata de depurarlo antes de que salga a la venta, tú, que has aprendido tanto aquí. 😛
Lior está en el armario de los jamones de Cero07.
Afortunadamente para él, ese armario es como el jamón = virtual
Wilf #260,
No se preocupe. Tad ya me incluyó en una lista (para después venir a hablar del todo por la parte).
Aún así no sé por qué piensa que mi anterior mensaje puede resultar inconveniente a ese que usted no menta siendo como es la pura verdad. Como bien nos ha venido a recordar un posible correligionario de Tad (estará en otra lista, supongo) las víctimas les apoyan, o sea que más razón tienen todavía para hacer lo que están haciendo (argumentum ad misericordiam et ad nauseam per secula seculorum, amén). Pero claro, quién no le dice a usted que lalo o david o lan o … no sean, por ejemplo, yo intentando entorpecer su labor de evang… digo… búsqueda de la verdad. Y fíjese que curioso que Tad sólo aparezca por aquí (de todos modos en el blog de LdP no se le está viendo mucho el pelo… el trabajo de investigacion que debe estar haciendo, similar, como mínimo, al de Darwin, que le copa muchas horas) para «fijkinear» un comentario suyo que, y discúlpeme, salvando las distancias no tiene mucho que ver con nada sustancial del 11-M. Y resulta, al menos para mí, impresionante ver como un buscador de la verdad que investiga una de las mayores masacres terroristas de este país, sentado frente a la pantalla por supuesto, tenga tiempo tanto para eso como para entrar en disputas, que creo yo podríamos definir como mero choque de egos, cuando la dilucidación de la verdad es el objetivo prioritario. Realmente Tad es un personaje encomiable y del que todos debieramos tomar ejemplo.
Lior.
Me ha convencido. Tad, disculpe, que voy a sacarle el dedo del ojo:
Olvide lo dicho, en las concentraciones de peones no hay banderas con pájaros, ni señoras saludando al modo de Calígula.
..¿cómo era quello de Eternal Sunshine of the Spotless Mind ?
Tuppie, Te reitero lo de la parte y el todo.
Algunas incursiones de Lior, wilf, NatXoX, LFA et al. son tan patéticas que si os dieran imagen al resto, aviados estabais.
La imagen que damos cada uno nos la ganamos solitos a pulso con lo que escribimos. Personal e intransferible.
Mis tonterías son mías y las tuyas, tuyas son.
PD Pensaba que serías capaz de ir mas allá de la contraportada de los libros pero creo que te he sobrevalorado ;-P
¿de los libros de autoayuda? No me subestimes Tad. Me he leído tres, en el váter, que es su sitio más adecuado. Me congratula comunicarle que mirando el todo y la parte llegué hace tiempo a la conclusión de que, exceptuando intervenciones puntuales o fobias concretas, es usted la excepción que confirma la regla. ¿De qué tienen miedo los peones, Tad, que sólo se pasan por aquí para insultar?
Salgamos un rato de la paranoia Tad y pongámonos algo más neuróticos de lo habitual.
¿Podría hacer un breve extracto (en forma de lista) de algunas de mis (ya que usted las nombra) incursiones patéticas? (me temo que no. En esta ocasión tampoco me va a sorprender)
Tendría que aclarar a que se refiere con incursiones y que es lo que resulta patético. Recuerde Tad aquí la retórica vacía del «boss» no sirve.
Por favor, cesen los ataques personales. Ningún comentario más sobre la calidad moral de los Peones Negros o sobre su presunto golpismo. Don’t feed the trolls.
Lior 263 El ocio es la madre de todos los vicios, y escribir aquí és probablemente, uno de ellos.
Pero si escribo aquí es para que cuando la gente pase y lea se de cuenta de que los defensores de la VO no teneis mucho más argumento contra nosotros que la burla, el insulto y ultimamente, como esos ya no funcionan, la mentira: porque ahora ya somos fascistas, golpistas y terroristas.
Me sobra tiempo para responder, quizás no me sobren ganas, eso es tan aleatorio…
Tu sigue leyendo el Blog de LdP, sigue analizando si participo allí más que aquí, sigue siguiéndome.
Algo acabarás aprendiendo.
Hola,
no sé si alguien lo habrá enlazado ya en el foro. Pero si os interesa escuchar a del Pino retando a que lo denuncien:
http://www.outono.net/elentir/?p=815
Qué morro tiene Del Pino. Es él el que tiene que denunciar, como le han pedido algunos de sus peones, extrañados ante su impasibilidad.
«del Pino retando a que lo denuncien»
Al señor Del Pino le van a caer bastante más de una el día que se dicte sentencia. Él sabe que los funcionarios a los que ha acusado están atados de pies y manos hasta entonces.
Tad Pole 269
Sí, hombre , sí.
Y fue Polonia quien invadió Alemania. Y los partidarios de la República quienes se sublevaron el 17 de julio. Y Caperucita quien se comió al lobo.
Apártate que me tiznas, dijo el cazo a la sartén.
Mal de muchos consuelo de tontos.
Tad Pole:
Permítame discrepar cortésmente. Usted viene aquí para demostrar a nuestros lectores que los argumentos conspiracionistas no se sostienen por ningún lado. No digo que esa sea su intención, pero ése es el efecto obtenido.
Ahora le pido a usted y a todos que cesen de inmediato los ataques personales.
Si alguien cree que lo que dicen los Peones Negros es difamación, debería denunciarlos.
Los policías que supuestamente falsificaron informes del 11-M para encubrir a ETA ya están siendo juzgados.
Si por lo que sea no vais a denunciar a Peones Negros, al menos tenedles respeto, porque hay muchas víctimas del 11M que son peones negros. Y ya han sufrido bastante como para también tener que aguantar vuestros insultos.
En cuanto a los insultos que se han proferido desde el blog de LdP a Pilar Manjón me parecen asquerosos.
Pero lo importante no es lo que digan 2 o 3 exaltados de desiertos lejanos o de peones negros.
Lo importante es que la línea sea la del respeto. Y la dirección de Peones Negros ordena respetar a todas las víctimas.
Sin embargo, la línea general de peon gris, desiertos lejanos, pezones blancos, Calleja, etc es la de insultar y reirse de las víctimas del 11M que forman parte de Peones Negros.
Deberíais replantearos lo que estais haciendo y poneros en el pellejo de personas como D. Gabriel Moris, que perdió a su hijo el 11-M.
Lalo # 277:
No sé si una «creencia» es un argumento válido en un juicio… pero deberías aplicarte el cuento, si los Peones Negros creen una mínima parte de lo qu vierten en su blog ya deberían estar en los tribunales hace mucho tiempo, denunciando a mucha gente que estaría en su conspiración.
Los policías que supuestamente falsificaron informes del 11-M para encubrir a ETA ya están siendo juzgados.
Sí, lo has dicho, supuestamente. Peritos, por cierto, ¿Sabes lo qué es la presunción de inocencia? Ah! Lo de para encubrir a ETA es una invención tuya, no figura en ninguna parte.
Hombre, yo no sé de muchas víctimas del 11-M que sean peones negros, creo incluso recordar que la asociación mayoritaria es la que presidía Pilar Manjón, y no creo que sean muy afines a lo que dicen esos peones.
la dirección de PN ordena, ¿ahora son una asociación? Es un blog donde los que pueden o quieren escribir dicen lo que les da la gana, hasta que los banean cuando le da la gana al moderador… Y tendrán esas órdenes que dices, pero no las cumplen.
Esto es una mentira, gorda y estúpida. Te reto a que demuestres tu afirmación. En caso de que no puedas hacerlo al menos ten el valor de disculparte.
¿Por qué? Moris, como desgraciadamente bastante gente, perdió familiares en el 11-M. Eso no le confiere ningún carácter especial.
Cambiad de actitud.
Todos debemos respetar al máximo a la asociación presidida por Dª Pilar Manjón. A la AVT cuyo vicepresidente es D. Gabriel Moris. Y a todas las plataformas cívicas donde hay víctimas del terrorismo, como son, por ejemplo, Peones Negros.
Siempre habrá algún exaltado que incumpla las normas.
Pero esas normas deben estar. Máximo respeto a las asociaciones de Pilar Manjón, Gabriel Moris y Peones Negros. Máximo respeto a todas las víctimas.
Peones Negros se rige bajo esa norma. Espero que los responsables de las webs que critican a Peones Negros den órdenes de que esa crítica se haga sin insultos o vejaciones.
D. Gabriel Moris y muchas otras víctimas que son peones negros ya han sufrido bastante, como para encima tener que aguantar insultos.
La chica en silla de ruedas, ante la que Del Olmo lloró diciendo que condenaría a los autores, va a Atocha todos los días 11.
Un poco de respeto entre todos.
Peones Negros exigen máximo respeto a toda las víctimas. Seguid su ejemplo.
Lalo,
por favor, ¿podrías hacerme caso y mostar dónde somos irrespetuosos con las víctimas del 11-M o con cualquier víctima?
No te confundas, una cosa es que podamos reírnos de los que hacen y dicen los peones negros, y otra es reírse de una víctima.
Aquí de lo que se trata es de refutar a los conspiranoicos. Y con respeto a las víctimas, y a mucha gente más.
Una de las motivaciones iniciales de esta web (que puedes consultar en http://www.desiertoslejanos.com/blog/?page_id=7) es el tener el mayor respeto a las víctimas.
Y, anda, dinos donde hemos faltado al respeto. O discúlpate!!!
«» No te confundas, una cosa es que podamos reírnos de los que hacen y dicen los peones negros, y otra es reírse de una víctima. «»
Cuando te ries de lo que hacen y dicen peones negros te ries de las víctimas. Porque hay muchas víctimas que son peones negros.
Por eso os pido un poco de respeto. En todo caso, si quereis, criticad y reiros de lo que escriba cierto peón negro, poniendo el nick al que corresponde.
Pero si os mofais, en general, de Peones Negros, os estais mofando de las víctimas que son Peones Negros.
Peones Negros no se escudan en las víctimas para justificar sus argumentos. Estos argumentos se justifican en lo publicado por El Mundo y por Luis Del Pino.
Y estos argumentos se pueden criticar. Y animo a todos a que sigais criticándolos. Porque en eso consiste la libertad de expresión y es algo que todos debemos defender.
Lo que no parece correcto es que a Peones Negros se les insulte y difame. Entre otras cosas porque hay víctimas del 11-M que son Peones Negros.
Y que haya una web que se llame «pezones blancos» pues es un insulto.
Y que José Mari Calleja diga en televisión que Peones Negros son unos golpistas pues, eso no sólo es un insulto sino algo peor.
Por eso pido un poco de cordura. Que nos pongamos todos en el pellejo de los demás.
Insultar a Dª Pilar Manjón es algo asquerosamente reprobable.
Insultar a Peones Negros, o reirse de ellos, o mofarse de lo que defienden, insultando y vejando a las víctimas del 11M que son Peones Negros es algo asquerosamente reprobable.
Como lector de este blog agradezco que elkoko pida un poco de tranquilidad. Aunque ha cometido un error al decir que Peones Negros se escudan en las víctimas. No es que se escuden, es que muchas de las propias víctimas son Peones Negros.
Y todos sabeis de sobra que jamás Peones Negros ha utilizado eso para justificar sus argumentos. Hay miles y miles de documentos en EL Mundo y LD que se encargan de ello.
lalo: si no quieres que la gente se ría de los peones negros, no hagáis cosas tan risibles.
Y date un paseo por la anchoa para repasar lo que en el blog de LdP se ha dicho sobre DL, y luego hablas…
«Haz lo que yo diga, no lo que yo haga»…
Lalo,
Sigues sin poder demostrar que aquí alguien se ría de las víctimas. Haz el favor de poner algún ejemplo, por favor!
Mira, no sé si algún peón negro es víctima del 11-M (¿víctima o familiar de víctima?). No he oído a ninguna víctima decir que es un ppnn ni he leído a ninguno diciendo que es víctima.
En todo caso, el ser víctima/familiar es cuestión de mala suerte, nada más. No otorga ningún tipo de licencia especial ni de autoridad moral ni se tiene razón en una conversación por ello. Si una víctima se hiciera peón negro, estaría en un grupo donde se insulta a Manjón (que representa a la MAYORÍA de víctimas del 11-M, como sabrás) y donde se dicen muchísimas chorradas sobre el 11-M y donde, por encima de todo, se lanzan consignas políticas. Es muy libre de hacerlo, pero no puede pretender que su presencia llene de respetabilidad al grupo.
Según esa lógica, si una víctima entrara en ETA, deberíamos de tratar a esos terroristas con un especial respeto… no?
Sí te pediría que dejases de mentir:
¿Nosotros nos escudamos en las víctimas para argumentar?
Calleja te merecerá respeto por su lucha contra el terrorismo, digo yo. En todo caso, lee el blog de del pino y podrás leer propuestas de levantarse en armas contra este gobierno, ¿eso qué es, según tú?
Aquí no se hace eso. Discúlpate y deja de mentir.
Algún ejemplo? Porque yo no me lo creo.
Venga, Lalo, da pruebas de lo que dices o deja de difamarnos!!!
Lalo, Ud. mismo dice: «Peones Negros no se escudan en las víctimas para justificar sus argumentos. Estos argumentos se justifican en lo publicado por El Mundo y por Luis Del Pino»
En este blog se limitan a contestar, precisamente, a algunos artículos de El Mundo y a lo publicado por Luis del Pino, que, por lo que Ud. comenta, se deduce que son los mismos argumentos de los Peones Negros.
Es decir, la crítica a ciertos artículos de El Mundo y a Luis del Pino, inevitablemente es una crítica a los Peones Negros y eso no significa faltar al respeto a las víctimas, ni remover su dolor.
«» Es decir, la crítica a ciertos artículos de El Mundo y a Luis del Pino, inevitablemente es una crítica a los Peones Negros y eso no significa faltar al respeto a las víctimas, ni remover su dolor. «»
Totalmente de acuerdo. Criticad a El Mundo y Peones Negros todo lo que querais que para algo hay libertad de expresion.
Pero desde estas webs, por favor, pedid que no insulte ni se haga mofa pública de peones negros. Porque hay muchas victimas integradas en peones negros que estan sufriendo doblemente. Jose Mari Calleja las ha llamado golpistas y estan hechas polvo, por la noche no duermen, y por el dia las llaman golpistas.
Criticad todo lo que querais. Pero no os riais de los «pezones blancos» ni digais que son golpistas.
Y, por supuesto, se que hay mucha gente respetuosa en estas webs. Pero hay muchos otros que no. Y los responsables de estas webs deben al menos dar unas normas de respeto.
Por ejemplo, en estas webs no se hace mofa publica de la Asociacion de Ayuda a las Victimas del 11M. http://www.ayuda11m.org/
y esta asociacion apoya a Luis Del Pino.
Pues lo mismo que repetais a Ayuda11M, respetad a Peones Negros.
Y criticad criticad y criticad todo lo que querais.
Pero no insulteis ni os mofeis ni llameis golpistas a peones negros como hace Calleja.
Demuéstrelo con un solo extraco. Le reto a ello.
Y os repito que desde la direccion de peones negros se han dado ordenes explicitas de ser respetuosos con todas las victimas, TODAS. A ver si los responsables de estas webs hacen lo mismo. Que no somos animales, somos personas.
«» Demuéstrelo con un solo extraco. Le reto a ello. «»
Hay miles de ejemplos. El mas tipico es llamar a peones negros «conspiranoicos» o «pezones blancos».
Y las victimas del 11-M no se merecen eso.
Ni las que apoyan a Luis Del Pino, como por ejemplo Asociacion de Ayuda al 11-M ni las que apoyan la instrucción de Del Olmo, como la asociación de Dª Pilar Manjón.
Y si hay algun desgraciado que insulta a DªPilar Manjón o a D.Gabriel Moris, pues hay que censurarlo al maximo.
Si DªPilar Manjón cree que todo esta claro en el 11-M, se le puede criticar por ello, pero nunca insultar, vejar, mofar.
Si D.Gabriel Moris cree que hay que seguir investigando, se le puede criticar por ello, pero nunca insultar, vejar, mofar. Ni decir que es un golpista o un conspiranoico.
lalo: lo que se merezcan los peones negros es distinto de lo que se merezcan las víctimas. Deja de utilizarlas para tu misión intoxicadora, que cada vez que lo haces te pones en evidencia.
Lo dicho. Es usted incapaz. Ni un sólo extracto.
lalo #288
¿Quiere esto decir que es usted una víctima del 11-M?
Lalo, me resisto a creer que no está usted intentando reirse de todos nosotros después de leer cosas como ésta
Lalo:
En esta bitácora se ha practicado siempre el principio de respetar a todas las víctimas. Nadie se ha burlado ni ha insultado a ninguna víctima, y si lo hubiera hecho hubiera recibido una fuerte reprobación por parte de los responsables. Así nacimos. A diferencia de otras bitácoras en las que, como usted reconoce en #288, hay que dar órdenes para que se respete a algunas víctimas, muestra de que esto no se hacía.
Nadie ha dicho aquí nada ofensivo sobre Moris. A diferencia, he de añadir, de la enorme cantidad de denuestos que se han vertido en otros sitios sobre Manjón.
Ahora bien, sobre los Peones Negros en tanto colectivo. El sitio llamado «Pezones Blancos» no es parte de esta bitácora. Ni siquiera está enlazado desde esta bitácora. No intente por tanto el barato recurso de culpa por asociación. Yo he pedido incontables veces que no se use el término «pezones» para referirse a los Peones Negros. También evito el término «conspiranoico» y «conspiranoia». Entre otras cosas, para que no venga gente como usted a armar un escándalo victimista, oscureciendo con ello los sólidos argumentos que tenemos en contra de sus opiniones. Ni qué decir tiene que no tenemos nada que ver con Calleja, y que sus opiniones son suyas. Cualquier intento de relacionar a Desiertos Lejanos con ellas es nuevamente una falacia ad hominem, culpa por asociación.
Por cierto que nuestra actitud vuelve a contrastar con la actitud de los responsables de los Peones, que no tienen reparo en que algunos de ellos (por ejemplo Xluis) nos insulte y calumnie, comparándonos con pederastas o llamándonos «de ciertos marranos», y diciendo que somos defensores de terroristas, cómplices encubridores del 11-M, etcétera. Si usted no lo ve, su síndrome se llama «la paja en el ojo ajeno».
Finalmente, en esta bitácora se permite la crítica (y hasta el sarcasmo) sobre opiniones individuales de Peones Negros individuales. También, evidentemente, se permiten opiniones sobre el fenómeno social que representan, que muchos comparamos con el de una secta religiosa.
Nada de ello implica insultar o descalificar a las víctimas en tanto víctimas. Pero una víctima no es invulnerable a la crítica. No puede escudarse en su condición de víctima para decir lo que quiera. Como víctima, merece toda nuestra compasión y solidaridad (y por ello mantenemos los enlaces a todas las asociaciones de víctimas en la página principal por más que discrepemos de su actitud de cara al 11-M). Pero si dice algo con lo que no estamos de acuerdo, le criticaremos, no le quepa duda, y tendremos todo el derecho a hacerlo, porque en el momento en que una víctima opina se convierte en un ciudadano cualquiera. Aunque he de decir que si sabemos a ciencia cierta que a quien refutamos es a una víctima esa crítica será más matizada, más empática. Lo que pasa es que, detrás de los seudónimos, no podemos saberlo.
Ahora bien, que usted intente escudarse detrás de las víctimas que puedan militar en los Peones Negros para evitar críticas a éstos me parece una utilización rastrera de su sufrimiento. Si viene una víctima y me reprocha algo, la tomaré en cuenta. No tomaré en cuenta a alguien que intenta erigirse en portavoz de las mismas para acallar las críticas totalmente legítimas que se hacen a su movimiento y a sus ideas.
Totalmente de acuerdo D.Luis F Arean.
Es asqueroso cuando uno lee en el blog de Luis Del Pino a gente que insulta a Pilar Manjón.
Se puede criticar, pero nunca insultar.
Por eso Peones Negros tomaron las medidas para intentar evitar eso en lo posible. Aunque claro, es complicado. Pero al menos las normas están.
Y aunque aquí haya gente que se mofe de Peones Negros, al menos los responsables de esta web censuran los insultos y las vejaciones a las víctimas del terrorismo, ya sean de AVT, de Peones Negros, de Ayuda 11M, de Afectados 11M o de la asociación que sea.
Crtiticar SI.
La critica es buena. Tanto la que hace Desiertos Lejanos, como Peones Negros o como Peon Gris.
Insultar, Vejar, NO.
Gracias por la aclaración Luis.
http://www.bierzoportal.com/blogs/?blog=etemplario&ver=4
Lalo
Areán
Me alegro que al menos lo reconozca, lalo.
http://www.11-m.net/reportajes/cga_3.htm
«» Ahora bien, que usted intente escudarse detrás de las víctimas que puedan militar en los Peones Negros para evitar críticas «»
Que pesados. No he querido reincidir en eso.
En eso Luis se equivoca.
REPITO QUE PARECE QUE NO SABEIS LEER.
CRITICAS SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
INSULTOS VEJACIONES NOOOOOOOOOOOOOOOOO
¿Es que sois de la LOGSE o qué pasa?
REPITO POR ULTIMA VEZ
CRITICAS SI
INSULTOS NO
Animo a Desiertos Lejanos a seguir criticando a Peones Negros.
Ante todo debemos defender la libertad de expresión.
Pero no olvidemos nunca criticar a los que insultan, ya me sean peones negros, peones grises, peones blancos o Callejas.
Por eso yo le he pedido que extracte algún insulto o vejación que se haya vertido hacia las víctimas.
Y no me haga analogías Peones Negros = Víctimas, que no cuela.