Carta de Don Eulogio Paz

Nos faltan las palabras para expresar cuan honrados nos sentimos por haber recibido una carta de Don Eulogio Paz. Instamos a todos nuestros lectores a que lean el libro mencionado y le den la máxima difusión posible, a la vez que reiteramos a Don Eulogio y a todas las víctimas nuestro apoyo y solidaridad:

Soy el padre de Daniel Paz Manjón, asesinado por terroristas islamistas el 11 de marzo de 2004 en uno de los vagones del tren de cercanías en la estación de El Pozo. El 3 de marzo de 2006 presenté el libro «11-M, Palabras para Daniel y cartas al director», con prólogo de Juan José Millás. La edición fue pequeña y gratuita y, lógicamente, se agotó, pero actualmente se puede descargar en las siguientes direcciones de internet: Asociación 11-M y Zarabanda digital (Ir luego a
ENLACES)

Reciban un cordial saludo.

Eulogio Paz

Dedicamos este artículo, con profunda emoción, a Daniel Paz Manjón, y creemos que no hay mejor homenaje que estos versos de su homónimo, Octavio Paz:

…nunca la vida es nuestra, es de los otros,
la vida no es de nadie, todos somos
la vida —pan de sol para los otros,
los otros todos que nosotros somos—,
soy otro cuando soy, los actos míos
son más míos si son también de todos,
para que pueda ser he de ser otro,
salir de mí, buscarme entre los otros,
los otros que no son si yo no existo,
los otros que me dan plena existencia,
no soy, no hay yo, siempre somos nosotros…

145 Responses to “Carta de Don Eulogio Paz”

  1. Frajalo dice:

    Galileo: que es cierto que los servicios secretos cometen crímenes, pero se refieren a actuaciones tipo guerra sucia, como lo de los GAL, no auténticos atentados que se atribuyen a otros, que es lo que habían mantenido al principio y yo negué.

    ¿En donde he afirmado yo que los servicios secretos cometen crímenes y se los atribuyen a otros? ¿O es que no he entendido bien lo que quería decir?

  2. Frajalo dice:

    Galileo: Desgraciadamente viene usted a confirmar lo que digo cuando parece que da por bueno lo de Munich.

    Frajalo: Fumanchu recuerda el Mossad y como se desembarazó de los que cometieron los asesinatos en Munich.

    ¿Me lo explica? ¿Nos explica a todos como este comentario mío es ‘dar por bueno’ lo de Munich? Perdone pero es que sus saltos son abismales. Le agradecería que rellenara un poco los huecos que hay en medio porque si no no hay quien le entienda.

  3. Galileo dice:

    Señora Babilonia. Dice que la hago perder el tiempo. Esta es una discusión voluntaria. Para no perder tiempo conmigo no tiene más que no leer lo que escribo. Y sobre todo evitar contestarme. Y por supuesto me trae sin cuidado lo que haga. Pero ya que hemos intercambiado unas cuantas frases, me permito señalarle que no creo que sea una pérdida de tiempo esta argumentación que nos traemos. Es muy instructivo descubrir la forma de razonar de la gente. Incluso cuando, como usted, la gente se equivoca gravemente. Porque le puedo asegurar que no estoy vacilando a nadie. Vamos a lo de Carriles. Mire, los ciudadanos de a pié no tienen ninguna posibilidad de saber la verdad de estas cosas por si mismos. Solo pueden aprender lo que se les enseña. ¿O acaso ha investigado usted personalmente el caso de Carriles? No, su opinión, como la de cualquier ciudadano corriente esta basada en la información que se le suministra. Y resulta que la información es munición de guerra en los conflictos de hoy en dia. Y los enemigos de Occidente no hacen otra cosa que atacarnos con mentiras. Por eso de cada cosa hay al menos dos versiones, y solo una es verdadera. Y si usted cree que puede asegurarme que Carriles no es un agente doble, entonces es que no se ha caido todavía del guindo. Negar por sistema que Carriles trabaja para Castro, sin pruebas, pero mantener que la CIA le pagó para que cometiera un atentado, igualmente sin pruebas, es desde luego incoherente por lo menos. Si fuera cierto que ese fulano cometió crímenes desde América (y que alguien lo sabe y lo ha publicado ganándose un buen dinero con ello, y por eso cree usted que es cierto), la justicia americana lo habría puesto a buen recaudo. Ahora piense usted lo que quiera, incluyendo de mí, ya sé que a un buen conspiranoico no se le convence fácilmente, así que doy por descontado que no la habré convencido. Y ya le digo, si ha llegado hasta aquí es porque ha querido. No me diga que le hago perder el tiempo. Sobre todo si vuelve a contestarme.

  4. Galileo dice:

    Frajalo,

    Su #101 está contestado con mi #97 donde hago referencia a su #90. Como veo

  5. Frajalo dice:

    Diga el resto hombre. Como veo no tengo ni idea de donde dijo usted eso que yo dije que dijo así que me voy por las ramas y escribo un mensaje diciendo que ya dije lo que dije pero no pienso rectificar lo que dije o digo o diré. Aunque estoy seguro de que me malinterpretarán como siempre a pesar de lo claro que soy en mis exposiciones.

  6. Frajalo dice:

    no auténticos atentados que se atribuyen a otros, que es lo que habían mantenido al principio y yo negué.

    Y me explico un poco más. ¿Dónde he afirmado que los servicios secretos atribuyen sus actos a otros? Perdón pero es que eso me suena mucho a ‘las cloacas del estado elaboraron el 11M y se lo atribuyeron a los islamistas’. Por eso quiero que aclare donde realicé yo tal afirmación.

  7. Carriles está reclamado por la justicia cubana y venezolana y EE.UU. se niega a extraditarlo, está más que probada su pertenencia a la CIA, si usted se quiere creer la propaganda de un Estado totalitario en plena fase genocida, que es lo que son los Estados Unidos actuales (aunque curiosamente todavía con libertad de expresión, un caso único), es su elección: cerrar los ojos. Si son capaces de hacer el 11-S e incendiar totalmente Oriente Medio, lo de Carriles, unas pocas decenas de muertos, casi es una anécdota.

    Algunos le llaman escepticismo a creerse todas las mentiras de la propaganda oficial, y credulidad a leer investigaciones independientes, serias y honradas. Los medios de comunicación del gran capital crean una realidad alternativa, y muchos la aceptan por comodidad, estupidez, ignorancia o deshonestidad (no sé cual es su caso).

    Occidente tiene enemigos, es cierto: el poder financiero y el complejo militar-industrial, que quieren imponer una dictadura totalitaria a nivel mundial. El resto, Al Qaeda y demás, es la verdadera conspiranoia.

  8. Galileo dice:

    Perdón que se me fue el dedo.

    Frajalo,

    Su #101 está contestado con mi #97 donde hago referencia a su #90. Como veo que me insiste, especialemente con su #102, considereré que el idioma que yo hablo es distinto que el suyo y a pesar que lo leo y lo releo y me tengo que afirmar en lo dicho, pues retiro lo dicho. Encantado de contarle entre las personas normales que rechazan las teorías conspiracionistas. Definitivamente para usted los servicios secretos no cometen crímenes, ni de un tipo ni de otro, o al menos no nos ha dicho que eso sea lo que piensa, como sí lo piensa Babilonia.

  9. Galileo dice:

    Camarada Gutierrez:

    Todo eso que dice sí, pero en sus sueños. Claro que a Carriles lo reclaman las justicias ¿justicias dice usted? cubana y venezolana. Para recuperarlo y protegerlo. Una condena simbólica, unos días en la trena para aparentar, un tercer grado, una nueva identidad y a currar otra vez.

  10. babilonia dice:

    Lo de los servicios secretos creo que lo dije yo, Frájalo.
    Ya ha aparecido en documentos desclasificados que la CIA y el FBI trataron de atentar contra Castro, por ejemplo, en documentos oficiales , occidentales y norteamericanos, no en libros de Gordon Thomas.
    A lo mejor, sin embargo, como es jefe de estado de un país no democrático, pues como que no pasa nada,alguien que está en el poder ilegitimamente pues como que lo maten, pensaran muchos, así que eso no cuenta.
    Lo que me encanta es que solo los servicios secretos de paises occidentales están exentos de sospecha. Hablaré mal,. porque no me sale otra palabra. Acojonante. No se habla ya de servicios de paises totalitarios, sino simplemente no occidentales. Que paises son entonces los que tienen que mantener su estatus a costa de lo que sea?

  11. Mira que he leído sobre el tema, pero lo de que Posada Carriles es agente castrista nunca lo había leído. Y sostener que los servicios secretos occidentales nunca han cometido actos terroristas también tiene tela, teniendo en cuenta que lo afirman en sus propios documentos desclasificados. Ahora también resultará que la CIA no apoyó el golpe de Estado de Pinochet, por ejemplo. Y los que viven en un mundo de ficción somos los «conspiracionistas», claro…

    La división entre «democracia» y «dictadura» forma parte del sistema propagandístico, lo que hay es grados de democracia o de libertad, no un sistema intrínsecamente malo, «dictadura», y otro intrínsecamente bueno, «democracia». Si yo digo que hay más democracia en la España actual que en la franquista, en Canadá que en Estados Unidos o en Japón que en China, estoy diciendo algo con sentido. Si digo que tal país es una democracia, en realidad no estoy diciendo absolutamente nada, y si digo que tal país es una democracia y por tanto está exento de sospechas de poder cometer crímenes de Estado o incluso genocidios, estoy diciendo una imbecilidad.

  12. Ignatius Rilley dice:

    En tiempos del señor Allende, había un general del ejército chileno de cuyo nombre no quiero acordarme, que era el principal obstaculo para los que querían poner un dictador, porque defendía el sistema democrático, aunque no era un rojo de mierda. En los documentos desclasificados de la CIA se registra que el premio Nobel de la paz y el señor de las escuchas conspiraron para eliminar a ese general, pero en un momento dado decidieron no ejecutar el plan. A los pocos días de esa reunión el general chileno fue acribillado en la carretera. Las investigaciones que impulsaron los senadores demócratas no lograron probar la implicación del gobierno USA en dicho atentado. En los documentos desclasificados se recoge la siguiente frase del señor Nixon: «no debemos dejar que ese loco llegue al poder por culpa de la irresponsabilidad del pueblo chileno«. ¡Qué gran muestra del espíritu democrático de los gobernantes yankis!

    Galileo, ¿usted necesita pruebas para saber que en las cárceles iraquíes y en Guantánamo se tortura? ¿O que en una cárcel española, dependiendo de quien seas y o que hayas hecho te vas a llevar como mínimo un par de buenas cachetadas? ¿Amnistía internacional es una organización conspiranoica?

  13. Ignatius Rilley dice:

    Como dijo el Wyoming, lo bueno de las cárceles españolas es que a la quinta bofetada ya se te ha olvidado que fuiste a denunciar que te habían dado una puñalada

  14. Ignatius Rilley dice:

    Quería decir comisarías.

    Muy cierto, camarada

    democracia buena, dictadura mala, capitalismo mejor

    nos vemos

  15. Galileo dice:

    Hay gente para todo, de eso no cabe duda, y aquí los señores Rilley y Gutierrez son ejemplares de una raza que se extiende como la mala hierba. Miren, ustedes no se han enterado de que existe una cosa que se llama estado de derecho que solo se puede dar donde hay elecciones y prensa libres. Este sistema, que es todo lo contrario que una dictadura como la cubana actual y la chilena pasada, garantiza con su sistema judicial independiente que quien la hace la paga. Si fuera cierto que a ese general chileno del que tan nebulosamente habla lo mató la CIA una denuncia hubiera bastado para que un juez, utilizando a la policía como mecanismo investigador, hubiera llegado al fondo de la cuestion. Que es lo que ha pasado en España con el 11M que traigo a colación para que no nos vayamos por las ramas, que este foro no se estableció, creo, para discutir sobre asuntos internacionales.

    Pero volviendo al asunto del chileno, para que vea Gutierrez que no es que yo rehuya la refutación, pruebas es lo que hace falta poner sobre la mesa para que lo que uno dice no sea simplemente una elucubración y usted mismo dice que no se pudo probar nada de la CIA, con lo que toda es historia que nos cuenta se queda en eso, en conspiranoia. Teclados mucho más ingeniosos que yo han explicado todo esto aquí antes, aunque ahora callen, así que repase las intervenciones, lea los artículos publicados, y comprenderá lo que quiere decir sentencia judicial, que es lo que vale. No artículos de prensa mas o mucho más manipulados, como los que aquí conocemos de sobra. No digo nada sobre la idiotez que ha dicho su amigo sobre la puñalada y la bofetada porque no tiene ni pies ni cabeza.

  16. Ignatius Rilley dice:

    Sobre las elecciones, la prensa libre y la justicia independiente, mejor me callo

    Esta demostrado que el gobierno americano planeó asesinar a un militar chileno favorable al estado democrático. Ese hombre fue asesinado poco tiempo después. Usted mismo

    Contésteme a las preguntas sobre la tortura

    me refería al Gran Wyoming, era un chiste macabro sobre las imágenes de la paliza que se llevó un tío en una comisaría de España, este país tan democrático

  17. Me remito a lo dicho, no hay completa democracia, Estado de derecho o prensa libre, o completa dictadura, arbitrariedad judicial y censura; lo que hay es grados, más o menos de ello. Por ejemplo, en los Estados Unidos actuales, se puede secuestrar a alguien, meterlo en un campo de concentración y tenerlo allí sin derecho a un abogado, sin juicio, sin acusación y sin que nadie sepa, ni sus familiares directos, donde está. Eso no es propio, digamos que de un régimen como el castrista o el pinochetista tras los primeros meses, es propio del estalinismo o del nacional-socialismo. Y los poderes financieros y militar-industriales que han establecido eso allí, realizado el 11-S e iniciado guerras también están aquí, y quieren extender el totalitarismo a Europa y a todo el mundo. Esa es la realidad actual, eso es lo que se puede saber si se recurre a medios libres de verdad como iarnoticias, rebelion, danielestulin, globalresearch, etc., y no a voceros mentirosos de los grandes poderes como son todos los grandes medios.

    Como dijo en un artículo reciente el liberal Paul Craig Roberts, miembro del gobierno de Ronald Reagan poco sospechoso de ser de Al Qaeda: «si el régimen de Bush ataca Irány finalmente se desata una guerra mundial, superará en crímenes a nazis y comunistas». El problema no es que los supere, y con creces (el Pentágono calcula en un mínimo de 600 millones de muertos una guerra mundial ahora), es que igual se llevan la especie humana entera por delante, tanto en el caso de guerra como si logran establecer su dictadura mundial con implantes de chips en la población, como pretenden.

    En cuanto el tema del 11-M, pues lo dicho, y lo dejo ya para no repetirme: si se sabe que la CIA y demás servicios secretos son los mayores terroristas del mundo desde hace décadas, lo lógico es que sean sospechosos del atentado. Puede que hayan sido cuatro tarados, pero los que están detrás de casi todo terrorismo mundial, directamente o financiándolo, son los grandes poderes. Pero claro, personajes como Galileo negarán hasta que Bin Laden fue financiado por la CIA o que ayudaron al golpe de Pinochet por muy probado que esté, alucinante.

  18. Galileo dice:

    Camarada Gutierrez, no soy yo solo el que lo niega, lo niega todo lector de este foro, desde luego, que no sea un loco conspiranoico como usted, que pretende que ¡¡OBL!! es agente de la CIA (esta financiado por ella, ha dicho usted, que es prácticamente lo mismo). Repase las discusiones aquí mantenidas como yo he hecho y verá como la opinión es unánime. Arean, Desiertos Lejanos, 3 días de Mayo, son los cabezas visibles, aunque ahora esten callados, pero la unanimidad es total Así que no personalice conmigo como si fuera un tarado perdido por ahí. Y le repito, probado en sus sueños. Deme una sola resolución judicial, una sola, y le creeré. Propaganda barata no, gracias. Sé en qué pais y en qué mundo vivo. Y encima dice que los poderes financieros y militar-industriales organizáron el 11S. Ahora vengame con que el hombre no ha llegado a la luna y que no existieron las cámaras de gas nazis. Es lo que le queda.

    Rilley, sobre la tortura, es muy sencillo, cuando estás en guerra y la vida de tus soldados, que pueden morir acribillados mañana en un atentado con bomba en cualquier carretera, está en juego, si pillas a los cómplices de los terroristas que van a apretar el botón, les sacas lo que tengas que sacarles como sea, eso es la guerra y siempre ha sido así.

  19. Galileo dice:

    Bueno, julio ha llegado, y yo sí que me voy de vacaciones. Volveré cuando acabe. Intervine aquí porque me pareció que un blogero intentaba introducir tesis peoniles disfrazado de persona normal (sí, me refiero a Frajalo, a quién si no). Y he visto que el problema es un pelín más complejo. He repasado las intervenciones de este hilo, y esto es lo que he sacado como actualización de la lista que dí hace un par de días:

    Escépticos, que saben que la verdad judicial basada en pruebas es la única que vale (la gran mayoría como no podía de ser de otra manera:

    Pedrulis, Lior, piezas, Arean (magistral en #11), Mangeclous, Fumanchú (a pesar de que pica con Babilonia en #66), Castigador, Liberto. Watzlawick (por alusiones de Liberto) Babilonia (muy al principio, en #14), Tuppence, Rasmo, Baaden, estamostrabajandoenello (a pesar de que ahora veo que parece como si me acusase a mí de infiltrado peonil (a eso se tiene que referir con lo de los detectaflies), y en cambio no huele a los verdaderos peones quintacomumnistas), Urodonal (a pesar de que también se equivoca oliendo peones iniltrados).

    Muy posibles peones infiltrados:

    Babilonia (desde #60, en #65 con apariencia de estar en desacuerdo nos introduce una tesis conspirancionista delirante que no viene a cuento),
    Frajalo (desde su #19 ya empìezo a sospechar y a pesar de que en repetidas ocasiones trata de excusarse, lo hace fatal, en su #46 utiliza delatoramente el término morito además de mantener que existe una conexión entre el terrorismo islámico y el etarra) (Arean parece apuntarse al principio a lo mismo, pero luego corrige, ver #22, lo menciono solo como anécdota que ya se que no tiene esas querencias), Vijngaard, Carla

    Conspiranoicos delirantes (no peones):

    Camarada Gutierrez, Ignacious Rilley

    Saludos.

  20. Está demostrado que Bin Laden trabajó para la CIA, de hecho las familias Bush y Bin Laden son amigas personales. Evidentemente no hay sentencia judicial que lo vaya a decir, entre otras cosas porque jamás se ha denunciado ni buscado a Bin Laden, por razones obvias. En la propia página del FBI se dice que no se busca a Bin Laden por nada… los ignorantes, ilusos, mediocres y cosas peores que os tragáis todo lo que os dice la propaganda oficial por los telediarios creéis saber más que gente que se ha tirado media vida haciendo estudios sobre un tema concreto, como Chossudovsky. Deben ser unos grandes locos, desde los ex-agentes de servicios secretos que se juegan la vida contando lo que han hecho por pura decencia, a los investigadores serios que han demostrado hasta la última coma cosas como que el 11-S fue realizado por el gobierno Bush. Lo mismo decían durante décadas de los que denunciaban el gulag soviético, es el mismo caso.

    Puedes elegir vivir toda la vida en el mundo de ficción que han creado los medios de lavado de cerebro de masas, o puedes elegir informarte de verdad, aunque resulte mucho más duro. Elección tuya.

    No me he dedicado a estudiar si es cierto que no hubo cámaras de gas nazis (me da igual, sería lo de menos para catalogar ese régimen delirante), ni lo de la Luna. Pero de otras cosas sí sé, en fin.

    Este debate no va a ninguna parte, alguien capaz de negar que la CIA apoyó el golpe de Pinochet o comete atentados terroristas parece poco recuperable. Para los que tengáis algo de cerebro, acudid a globalresearch, danielestulin, iarnoticias y otros medios serios si no queréis acabar con el cerebro lavado del todo, como Galileo.

  21. Escépticos: los que se creen todas las mentiras de la propaganda sin cuestionarlas ni investigarlas y se dejan lavar el cerebro desde instituciones de inteligencia de poderes genocidas que pueden llegar a superar a nazis y estalinistas con creces. Vaya escepticismo. Bueno, ya lo dejo, los que queráis información de verdad ya sabéis

  22. Rotundo dice:

    Camarada Gutiérrez: es usted de los que van a robar a la cárcel.

    No intente enseñarnos lo que es escepticismo: ya ha dejado numerosas pruebas de que no tiene ni pajolera idea del significado de ese término. Creer en lo que pone en esas paginitas que tanto le molan es una forma de fe, que evidentemente, otros muchos no compartimos. Crea usted en lo que le dé la gana, pero no dé por probadas cosas que en modo alguno lo están, sólo porque le gusta cómo suenan.

    Y no estaría de más que abandonara ese tono de suficiencia y de desdén que se gasta; no resultará por ello más convincente, pero sí más simpático.
    Saludos.

  23. Galileo dice:

    Se me olvidó. Añadan a Rotundo en la lista de escépticos.

    Perdón Rotundo.

  24. Frajalo dice:

    En realidad Galileo, no me importa que me acuse de peón negro disfrazado infiltrado o como quiera llamarlo. Lo que me molesta es su actitud de presuponer cuales son mis pensamientos en base a suposiciones que no ha logrado fundamentar. Por lo demás es libre de pensar lo que le venga en gana. Ahora, demostrar es una palabra que todavía le viene un poco grande. Porque cuando hace referencia al término morito intuye que lo hago porque soy un peón disfrazado y no es capaz de entender que hay otras posibilidades. Le doy sólo una, quizás lo use irónicamente ¿a usted que le parece?

  25. Galileo dice:

    En realidad Frajalo, menos me importa a mí lo que le importe y lo que le moleste o le deje de molestar a usted, y pienso lo que me da la gana sin necesidad de que usted me dé venia. Aquí cada uno dice lo que quiere de los demás (también hay que susurra que el peón soy yo, ya ve usted), dentro de un orden y el que lo quiere leer lo lee y el que no, pasa. Y cada cual se forma su opinión como le viene en gana. Eso es lo que hay.

    Y no voy a entrar al trapo porque estoy cerrando las maletas y sobre todo porque ya he dicho que usted y yo hablamos en distinto idioma y no soy capaz de entenderle por derecho. Usted sabrá lo que hace hablando como habla. Así que, ¡hasta luego Lucas!.

    PD. No soy yo el que tiene que estudiar otras posibilidades.

  26. Frajalo dice:

    Yo también me marcho de vacaciones. Así que como despedida le diré porque no lo considero un escéptico:
    *Atribuye a los demás inclinaciones, pensamientos y afinidades sin aportar pruebas de porque lo hace.
    *Cuando llega el momento de justificar sus afirmaciones no lo hace.
    *Considera que basta con decir que ya ha respondido lo que se le pregunta aunque no lo haya hecho.
    *Cuando se le pide reiteradamente que explica como llega de un punto a otro se hace el loco y no contesta.
    No son actuaciones típica de un escéptico. A estos les encantan que los pongan en dificultades (por lo menos es mi caso) porque si sus razonamientos tienen un fallo es bueno saberlo para corregirlo. El resultado final es que su conocimiento ha aumentado, aún a pesar del resquemor que produce tener que reconocer que se estaba equivocado.

    Y una última pregunta ¿Porqué cree usted que todos esos a los que llama escépticos no me han saltado a la yugular como peón infiltrado que soy?
    ¿Será que su olfato se ha saturado? ¿Será que mi disfraz es muy bueno?
    ¿Será que su sexto sentido es mejor que el de los demás? (VAle, aclararé aquí que todo esto es ironía, no sea que se me malinterprete…… una vez más)
    Bueno, no hace falta que consteste hasta el 11 de Julio que será cuando vuelva de viaje. Que tenga unas buenas vacaciones. Y lo mismo para los demás.

  27. lejianeutra dice:

    Repase las discusiones aquí mantenidas como yo he hecho y verá como la opinión es unánime. Arean, Desiertos Lejanos, 3 días de Mayo

    Jo, se despìsta uno durante unos días y se encuentra con que 3díasdemarzo ya va por Mayo… Cómo pasa el tiempo de rápido.

  28. A veces creo en cosas que no están probadas, pero hay otras muchas que sí lo están; como que la CIA organiza atentados terroristas. Claro que para Galileo no está probado, ni aunque lo digan en sus propios documentos, aquí os dejo un artículo sobre el tema, de una de esas paginitas que tanto me molan:
    http://www.iarnoticias.com/noticias_2007/norteamerica/0243_cia_fidel_01jul07.html

    Hasta en el diario del sistema por antonomasia, El País, sacaron hace unos meses un artículo de una investigadora italiana que acusaba al gobierno de Blair de estar detrás del terrorismo internacional y de proteger a islamistas (aunque lo afirmaba indirecta y disimuladamente, claro).

    Saludos

  29. Rotundo dice:

    Sí Camarada Gutiérrez: aunque usted no lo crea, aquí sabemos que los servicios secretos no se dedican a regalar rosas y dar besos a los viandantes.
    Y sí, sabemos que existen las conspiraciones; no solo eso, sino que me atrevo a decir que son un fenómeno cotidiano. Pero hay teorías conspirativas y teorías conspirativas. Hay diferencias entre las siguientes:

    a) La CIA financió, apoyó y colaboró en la organización de diversos golpes de Estado en Sudamérica en los años 70 (operación Cóndor).
    b) El KGB organizó el atentado contra Juan Pablo II que perpetró Alí Agca, usando de intermediario a los servicios secretos de Bulgaria.
    c) El Papa Juan Pablo I fue envenenado por el clero conservador.
    d) Los judíos tienen planeado apoderarse del mundo y sus planes se detallan en los Protocolos de los Sabios de Sión; o bien «María Magdalena fue la esposa de Jesús y bla, bla, bla, y entonces los cátaros, bla, bla, bla, y luego los templarios, bla, bla, bla, y ahora el Opus asesina a los que bla, bla, bla».
    a) está perfectamente probada; b) fue en su día una especulación más o menos razonable que ha perdido fuerza cada vez más, precisamente por no haber encontrado pruebas que la respalden. c) no es más que una especulación sumamente arriesgada y d) es, en el mejor de los casos, mala literatura fantástica.
    Yo solo admito la existencia de las conspiraciones del tipo a). Las demás, pues puede que sí existan, puede que no, pero hasta que no me lo demuestren, no me las trago. Y tampoco me trago los razonamientos mal formulados y las falacias lógicas que se esgrimen para apoyar esas teorías (especialmente las del tipo d)).

    Por último, si quiere defender su teoría de una conspiración universal de los servicios secretos, no se apoye para ello en la existencia de conspiraciones del tipo a). La existencia de conspiraciones auténticas no valida la existencia de cualquier conspiración que a uno se le ocurra. En esto de la actividad probatoria, impera la alta costura: cada teoría debe venir vestida con su conjunto de pruebas propio, exclusivo y hecho a medida; no vale andar vistiendo a unas con los ropajes de otras, ni que se anden prestando vestidos, como si fueran hermanas menesterosas.

  30. juanjo dice:

    Rotundo, me deja usted de piedra. Así que la que está probada es de la CIA y la que pierde fuerza es la del KGB. Y que conste que me deja usted de piedra porque por escéptico lo tengo por enterado. ¿No será lo de Gladio tambien cierto? Se parece mucho a lo del Condor ¿También fue tan siniestro como algunos lo pintan lo del Irán-Contra? Espero que no me diga que sí.

    Perdone pero no puedo evitar la pregunta ¿es usted católico militante? ¿O ha sido casualidad?

  31. Rotundo dice:

    No, Juanjo, no soy católico militante. En realidad, no soy militante, ni antimilitante, de nada.
    En cuanto a lo de que está probado lo de la CIA, me remito al reconocimiento explícito que se hizo durante el segundo mandato de Clinton, cuando se desclasificaron los documentos que mostraban que tras los golpes de estado de Chile y Argentina habían estado los servicios de inteligencia de Estados Unidos.
    En cuanto a lo del K.G.B. y el atentado contra Juan Pablo II, en su momento me pareció razonable lo de la «pista búlgara» (así lo bautizó la prensa del momento). Pero ocurre que hace ya más de quince años que desapareció la U.R.S.S., se han conocido y publicado muchos documentos del K.G.B. comprometedores, nos hemos enterado de cosas que habían sido objeto de tremendas controversias en tiempos de la guerra fría (por ejemplo, que Julius Rosenberg efectivamente era espía de la Unión Soviética). Sin embargo, no ha aparecido ningún documento o testimonio que avale esa pista búlgara (que yo sepa, claro). Y vistas las fabulosas sumas de dinero que se barajan para conocer el testimonio de Alí Agca, yo no me fiaría mucho del personaje. Que, por cierto, todavía no ha dicho nada digno de mencionar al respecto.
    Y sobre lo de «Gladio», pues le reconozco que me lo tendría que mirar… Pero mejor lo dejamos para mañana, ¿vale?

  32. juanjo dice:

    Rotundo, fíjese si vale que ya es mañana, y por la mañana además. Quedo a la espera, que su respuesta ha sido un excelente aperitivo y me ha dejado con hambre. Gracias.

  33. Vaya, estamos bastante de acuerdo, la diferencia es que yo incluiría el 11-S o la financiación de Al Qaeda por los servicios de inteligencia dentro del grupo a), como parte de una estrategia global para justificar guerras y un control social total. Y no porque se me ocurra, sino apoyado en múltiples pruebas de todo tipo, recopiladas en libros, documentales y páginas web censuradas por los grandes medios de masas, controlados en su totalidad por el gran capital mundial. En un intermedio entre el grupo a) y el b) situaría cosas como el atentado anterior a la llegada de Puttin al poder, por ejemplo, o la participación de servicios secretos en el 11-M.

    Me temo que vamos a tener un verano caliente, como los neo-cons y compañía decidan ir a por todas: más terrorismo, más guerras, más control, más propaganda, crisis económica y energética…

    Saludos

  34. Rotundo dice:

    Perdón por la tardanza en responder, pero he tenido un día bastante movidito.
    Juanjo: no por escéptico estoy bien enterado de estos asuntos. En realidad, las teorías conspirativas no me interesan demasiado, desde el momento en que de jovencito leí con fruición y me creí algunas de ellas, para descubrir luego que eran tremendamente inconsistentes y contenían muchas trampas. Y uno no puede estar bien informado de aquello que sólo le interesa de refilón. Vamos, es que ni siquiera me gustan las novelas de espías, y John Le Carré, que es de lo mejorcito, me parece un plasta.
    Me registré en Desiertos Lejanos porque nuestros conspis del 11-M desbarraban con un furor fanático que me asustaba y me asusta, y creo que había que apoyar, aunque fuera simbólicamente, a los que les hacen frente.
    En lo demás, simplemente, me limito a leer o escuchar las historias de este tipo que nos cuentan, y las califico como razonables, más o menos creíbles, o disparates. La historia de Gladio no la conocía, aunque algo ha comentado por aquí el Camarada Gutiérrez. He leído superficialmente algunas cosas por Internet y mi opinión es muy sencilla: demasiado novelesca para ser verdad. Es verdad que la política italiana da mucho juego a la imaginación, con la mafia, la logia P2, las Brigadas Rojas, el secuestro y asesinato de Aldo Moro, el banquero del Papa que aparece ahorcado en un puente de Londres, etc. Demasiada tentación para los conspiranoicos: agitan la coctelera para ligar todos estos hechos, los atribuyen a una mente omnisciente que dirige los hilos desde las sombras, y ya tienen una trama de las que a ellos les encanta.
    Pero no me lo creo. Para no alargarme demasiado, señalo un par de cosas que me han llamado la atención:
    1) Se nos dice que después de la II Guerra Mundial se crea en Italia (y en otros países), una especie de guerrilla o Resistencia preventiva, para el caso de que nos invadan los comunistas, poder hacerles frente. Inaudito. Tener reclutado a un nutrido grupo de hombres, pagándoles y entrenándoles «por si» nos invaden los comunistas y nos ganan me parece una tontería. ¿No estarían mejor en los Cuerpos especiales del Ejército, directamente?
    2) Se nos dice que ponen una bomba en la estación de Bolonia, que mata a decenas de personas, para atribuirlo a un movimiento radical de izquierdas, perjudicando así las perspectivas electorales del Partido Comunista Italiano. Muy lógico si, y sólo si, el Partido Comunista Italiano apoyase, o no condenase ese tipo de atentados. Que no era evidentemente el caso. Decir eso equivale a decir que ETA es un invento de la CIA diseñado para perjudicar a Izquierda Unida. Y unos pocos años después, una coalición de izquierdas que incluye al PCI llega al poder en Italia. ¿Cuántos muertos hubo para impedir que gobernara El Olivo?
    Y así un montón de cosas más, como la infiltración en las Brigadas Rojas para cargarse a Aldo Moro, y demás. Uno se pregunta: ¿si estos grupos terroristas infiltrados resultan tan rentables a los servicios secretos de un Estado, por qué los poderes de ese mismo Estado se dedican a perseguirlos y desmantelarlos? Porque es un hecho que las Brigadas Rojas ya no existen, ni la Baaden Meinhoff.

    Camarada Gutiérrez: me temo que tenemos diferencias insalvables en lo que consideramos hechos probados. A ver si mañana le puedo responder un poco más por lo menudo, pero sólo le hago una observación: el terrorrismo islamista existía antes de Ben Laden, y me temo que seguirá existiendo tras su muerte. La hipótesis de que es un invento de la CIA para justificar sus guerras no puede explicar eso.

    Bueno, saludos y hasta mañana. (Y perdón por el ladrillo; ya ven que de Rotundo sólo tengo el nick. Otra «Versión Oficial» que se derrumba).

  35. Lo de la estación de Bolonia no fue para dañar las expectativas electorales del PCI sino para desacreditar al movimiento revolucionario muy a su izquierda, cuya cara más conocida y pequeña fue las Brigadas Rojas pero la mayor fue la de los sindicatos de base y grupos radicales (lo de Italia fue mucho mayor y más duradero que el Mayo francés, por ejemplo). Que fue un ultra-derechista vinculado a los servicios de inteligencia y no ningún izquierdista está más que demostrado, esto iría en tu grupo a).

    ¿Que terrorismo islamista había antes de que la CIA y demás servicios secretos anglo-sajones/sionistas se dedicaran a promocionar Al Qaeda para sus propios fines en los 80? Guerrillas contra ocupaciones coloniales y grupos de oposición interna a regímenes dictatoriales en Arabia Saudí o Irán. No había ningún grupo internacional dedicado a una supuesta conquista de Occidente para establecer un califato islámico global en todo el mundo. Ni la resistencia palestina a la ocupación, ni Hezbolá, ni ninguno de esos grupos tienen nada que ver con «Al Qaeda», pero nada. Si desaparece Al Qaeda seguirá existiendo el islamismo, pero no el de Bin Laden y la CIA.

  36. juanjo dice:

    Gracias Rotundo. Parece un buen análisis aunque creo que de la misma forma que su mención al golpe de estado de Pinochet suena muy logico y parece probado, tambien parece muy lógico y dicen que está probado que antes de que Osama Bin Laden apoyara militarmente a los afaganos contra las tropas soviéticas allá por los finales de los ochenta, ya los americanos años antes por medio de la misma CIA que usaron en Chile, usaron a los afaganos islamistas contra el gobierno socialista prosoviético de Kabul, en una jugada similar a la que había derrocado a Mossadeq el persa, del mismo lado ideológico cercano a Moscú, que lo derrocaron para poner al Sha. Y lo que hacían esos islamistas parece ser que era muy parecido a, aunque quizá no tan grave como, lo que hacen ahora los terroristas en Irak. ¿No dicen que por eso mismo los rusos invadieron Afganistán? ¿O es un cuento como lo de Gladio?

    Realmente este blog debería ser lectura obigada para muchos.

  37. Rotundo dice:

    Juanjo, está usted muchísimo más puesto que yo en la historia de Irán y Afganistán. Sólo le corrijo que al parecer, Mossadeq era el equivalente a nuestro jefe del gobierno, bajo la monarquía del Shah. Se enfrentó a la Anglo Iranian Oil Company y nacionalizó la industria del petróleo. Luego fue derivando hacia un régimen autocrático: reclamó del Parlamento poderes especiales, y más tarde lo disolvió. El monarca iraní lo destituyó, pero al cabo de cuatro días de tumultos populares en su favor, tuvo que reponerlo. Y efectivamente, fue derrocado finalmente por un golpe militar de la facción del ejército leal al Shah, en una operación organizada por los servicios secretos británicos en colaboración con la CIA (operación Ajax).
    Le agradezco lo que me está haciendo leer, pero en lo que llevo visto aparece caracterizado más como un nacionalista radical, contrario a la intervención de potencias extranjeras en la economía de su país, que como un simpatizante de los soviéticos. Aunque es cierto que coyunturalmente tuvo el apoyo de los comunistas y del Partido Islamista, parece que estos se lo retiraron cuando disolvió el Parlamento.
    En el caso de la invasión de Afganistán por la Unión Soviética, sí que había leído que uno de los motivos que la habían impulsado era el temor a que se extendiera la influencia de la revolución iraní a las repúblicas soviéticas con una importante población musulmana. Pero los grupos que se rebelaron contra el régimen de Taraki (este sí claramente prosoviético) fueron de muy diverso pelaje; los islamistas no eran, en principio, nada más que un grupo opositor más. Y no es un secreto que todos ellos recibieron apoyo de los E.E.U.U.
    Saludos.

  38. Rotundo dice:

    Camarada Gutiérrez, disculpas. Intentaré contestarle mañana o pasado. Esto de estar opositando es un peñazo, sin ninguna duda.

  39. Juanjo dice:

    Esto está muerto. Cuando más interesante estaba. Llega julio y el país se paraliza. Hasta en Internet. Rotundo, espero que al meno hayas aprobado. Yo he estado informándome un poco y hay que ver lo que he encontrado:

    http://www.robert-fisk.com/hamid_gul_interview_sept26_2001.htm

    Yo creí que lo del conspiracionismo es solo una enfermedad de esta España de toros y pandereta, pero ya se vé que es enfermedad mundial. No me extraña que el entrevistador le dijera al entrevistado que parecía que se había fumando algo raro.

  40. Rotundo dice:

    Camarada Gutiérrez: le contesto, aunque tardíamente, para no resultar del todo descortés.
    En lo de la estación de Bolonia me limitaba a expresar mi incredulidad sobre las teorías conspirativas que había leído. Y esa es la interpretación que estas daban. Que fuera un ultraderechista que quisiera desacreditar a la izquierda radical es muy posible (no he verificado lo del ultraderechista: lo recuerdo vagamente), pero tampoco me parece que apoye demasiado una mega-conspiración: una golondrina no hace verano. Y lo difícil de admitir para mí es que un batiburrillo de hechos reales, pero aparentemente aislados (o débilmente conectados) se subsuman bajo una teoría única que les dé sentido a todos mediante una conspiración. Sin pruebas, no.

    Sobre el terrorismo islámico, es cierto que si me retrasa la actividad de Al-Quaeda y de Ben Laden hasta principios de los ochenta, entonces es más difícil encontrar ejemplos de movimientos terroristas previos. De todas formas, los hay, y no poco importantes, como le indicaré más adelante. Además, Al-Quaeda empezó a «sonar» como organización terrorista a principios de los 90, aunque quizás se pueda remontar su actividad unos años hacia atrás. A mí me parece que el hecho importante es la Revolución iraní; es esta la que determinó la explosión de los movimientos integristas en todo el mundo islámico, de los cuales Al-Quaeda es sólo una manifestación más. No creo que se puedan unificar y tratar como una misma cosa los casos de Egipto, Argelia, Palestina, Afganistán, Pakistán o Indonesia, por citar sólo algunos casos de países islámicos con importantes grupos integristas de carácter violento o terrorista. Tienen en común, parcialmente, la concepción teocrática de la sociedad y el rechazo visceral a Occidente. Además, comparten el hecho de que la Revolución Iraní (una revolución que, desde su punto de vista, «venció» a Occidente, pues derrocó a un dirigente pro-E.E.U.U. y desafió abiertamente a este país con el asalto a su embajada) fue el acontecimiento político que los animó y espoleó. Pero las analogías se acaban aquí.
    Volviendo a los movimientos integristas anteriores a Ben Laden, está, por ejemplo el caso de la «Hermandad Islámica» de Egipto, a cuyo brazo armado se le atribuyen diversos atentados y un intento de asesinato de Nasser, en los años 50. Puede encontrar un resumen de su historia en la wikipedia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Muslim_Brotherhood_in_Egypt

    En ese mismo artículo encontrará que uno de los líderes de la Hermandad, Sayyid Qutb, fue ejecutado en 1966 y que uno de sus hermanos huyó a Arabia Saudí, donde creó un grupo de estudiantes afines a las ideas integristas, entre los que se encontraba el joven Osama ben Laden.

    También es posible hablar de la Jamaat-e-Islami («Sociedad Islámica»), en Pakistán, aunque como puede comprobar en la misma wikipedia, su carácter pacífico o violento es objeto de polémicas.

    Como puede ver, hay precedentes de movimientos islamistas en los años 40 y 50, si no más atrás, y hay una eclosión de estos movimentos en los años 80, debido al ejemplo de la revolución de Jomeini. Al Quaeda, en principio, no es sino uno más que ha terminado adquiriendo un cierto carácter de «primus inter pares», debido a lo osado de algunas de sus acciones y la popularidad que ello le ha acarreado entre los radicales.
    Del hecho de que Ben Laden fuera apoyado por la CIA en la guerra contra la invasión soviética de Afganistán (cosa que nadie niega) usted deduce que todos estos movimientos son un invento de la CIA. Me temo que la realidad es mucho más compleja; que los hechos históricos no encajan con eso, y peor aún, que esa hipótesis, aun si fuera cierta, es irrelevante. Pero sobre eso sigo otro día.

    Saludos.

  41. sardanapalo dice:

    En efecto, amigo mío, eso es exáctamente lo que ocurrió aquellos días. Tu relato de la historia no ha dejado ni un sólo buraco preto. Mis felicitaciones por haber dado, al fin, con la verdad.

  42. guate dice:

    A mi Pilar Manjon me parece un dirigible ( por dirigida) del PRISOE. hasta estos últimos han dejado ya de utilizarla. SALUD

  43. pedrulis dice:

    #142
    A mi Pilar Manjon me parece una mujer de admirable entereza, dadas las circunstancias.
    En cuanto a lo de dirigida por PSOE ¿podria ilustrarnos con algún ejemplo concreto? que lo que diga moleste al partido que tenia la responsabilidad de gobierno el 11M NO significa que este dirigida por nadie. Solo significa que ALGUNA responsabilidad tendrian los que tenian la responsabilidad.
    Vamos, digo yo.

  44. gladiadora dice:

    Si ustedes piensan que a Pilar Manjón la manipulan, es qu eno conocen a Pilar Manjón.

  45. farawaydesert dice:

    Lisa y llanamente, cual montaña vieja en lontananza, el 11-M fue al 14, lo que el GAL al triunfo, conspirativo, de Aznar en el 3-M (96). Ejemplarizantes actos públicos de esta derecha nuestra, con los que exponen su vileza, villanía y alta traición, tanto como la alta consideración que de sí mismos tienen, mientras a los demás desprecian, chulean y mienten. Arrastrando como llevan, tamaño pecado masivo 3 largos años, ni la verdad sentenciada les redime, pues vuelve Aznar, y en plan sublime, como el que promueve un libro de aisladas cartas, suelta su traca grotesca, como de poesía árabe excelsa, que si no fuera tan siniestra, mortífera y trágica, pudiera ser que tuviera, digamos, gracia, pero no, ni harto de la Botella te puedes reir de ella. Muchos muertos, más heridos y más aún seres doloridos, de sus amados desposeídos, como para que éstos inventen estúpidas coartadas, enrevesadas teorías burlescas, que, en una irónica vuelta de tuerca, otro cuatrienio del poder les echa. Venga Ansar escupe, que el Mundo entero te escuche, no les prives de tan elevados pensamientos, llevados al colmo del esperpento. Lograrás echar a Rajoy, tan pronto como hoy, escribo hastiado este cuento.

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