Queridos lectores:
Hoy les ofrecemos una idea que llevaba rondando nuestras cabezas desde hace tiempo. Desde hoy, les ofrecemos a todos un lugar abierto, sin tapujos, donde podan discutir de los temas que deseen. Hemos abierto un foro hecho para todos ustedes, queridos lectores. Podrán acceder a él desde esta dirección: http://foro.desiertoslejanos.com
Regístrense y abran temas, hablen de lo que quieran. Con esto, no queremos cortar los interesantísimos debates que se han creado en los comentarios de las entradas en el blog -¡¡600 comentarios!! en una de esas entradas-. Todo lo contrario, queremos animar el debate, extenderlo, ampliarlo y hacerlo más cómodo para todos ustedes.
Disfrutad del nuevo foro, nos vemos ahí.
PD: A todos los lectores que nos pidieron una herramienta para poder negritas, subrayado, etc. Como puede comprobar, ya ha sido activada. Muchas gracias por su paciencia y, no podía faltar, muchas gracias a Esther por la herramienta.
Un abrazo a todos, amigos y adversarios.
Mi más sincera felicitación por el rigor, brillantez y contundencia con que en este sitio se argumentan (que no elucubran) todos los greatest hits conspiranoides. En cualquier caso, yo también quiero saber la verdad y, emulando a mi idolatrado Del Pino, me he elaborado mi modesta «trama comansi de cortinas de humo informativas» (el título tengo que pulirlo algo más), ya que ando bastante bien de memoria a largo plazo. Resulta que tengo la manía de hacer zapping radiofónico, costumbre que considero sana por razones de higiene informativa. De hecho, me desayuno con la tertulia de La Mañana, conducida por Don Federico Jiménez Losantos. Y el día 11 de marzo del 2004 no fue una excepción…
En medio del horror que todos vivimos aquel día, de un modo u otro, la mesa de colaboradores de dicha tertulia, con Don Federico a la cabeza, enviaba una y otra vez el mensaje, de manera sospechosamente insistente, de que ese (los atentados) era el precio de Perpiñán, de pactar que se matase en Madrid y no en Barcelona. Una conducta no por perversa menos curiosa, teniendo en cuenta el posterior curso de los acontecimientos.
Tampoco se me olvida que aquel mismo día la programación de TVE experimentó un peculiar cambio en su programación de media tarde, cuando en lugar del espacio previsto se emitió un documental sobre la historia de ETA…
Sobre estos dos hechos, sin duda puras coincidencias, yo podría ahora elaborar una teoría sobre el papel intoxicador de TVE y la COPE, estructurándola a partir de 26 preguntas peregrinas que no llevan a ningún sitio.
¡Pues sí que era fácil, sí!
Saludos a tod@s
Felicidades!!
Me alegro mucho de que esto ande. Os lo merecéis. Hacéis un trabajo duro y riguroso si ánimo de lucro. Eso no lo hace cualquiera.
Vuestros seguidores lo más que podemos hacer es daros ánimos, anunciaros nuestra presencia en el foro (y allí donde queráis) y poner así un pequeñísimo grano de arena en el proyecto.
Saludos y suerte!!
P.D. Veo muy bien que hayáis puesto lo de la negrita, enlaces y demás.
Veo mucha seguridad en el Blog DelPino.
Veo un ritmo pre-establecido.
Me recuerda tanto a lo del GAL. Me refiero a la información dosificada.
Elucubrar con información no tiene mérito. Es jugar a caballo ganador.
No existe conspiración. Es peor.
Valdemar y Poldec:
Muchas gracias.
Amber:
¿?
Luis F. ¿Cómo es posible que estés contento por llegar a 600 mensajes de lo que calificas como «interenstísimos debates» cuando al primer post que hay, que ya empieza con la MEMEZ de que aquí «se argumentan (que no elucubran) todos los greatest hits conspiranoides» le felicitas?
Me retiro (momentaneamente) del «interesantímo debate» aunque a mi me parece más un pim-pam-pum por vuestra parte (veo casi siempre más insulto que argumento) y que disfruteis del autobombo.
Ya saben dónde pueden seguir leyendo cosas interesantes.
Sr. Valdemar,
Es revelador lo que nos cuenta de la tertulia del Sr. Jiménez (como lo llamaban el otro día en el editorial de ABC) aquel día negro.
Por aquello del equilibrio les contaré algo que yo escuché también con mis orejitas ese mismo día. Tomé un taxi aquella tarde y el taxista llevaba puesta la cadena SER. Carlos Llamas y Santiago Belloch hablaban, evidentemente, de los atentados. En aquellos momentos casi nadie ponía en duda la autoría de ETA. El Sr. Belloch se pronunció en estos términos (aproximados):
«Un amigo me dijo esta mañana que el modo más inmediato de expresar nuestro rechazo a los terroristas sería que cada uno votara el domingo lo que tenía pensado votar antes de los atentados, que esto no nos cambiara el voto»
El Sr. Llamas suscribió de manera entusiasta la propuesta. Sí, la salvajada no debería hacernos replantear el voto.
Siempre y cuando hubiera sido ETA, claro.
Huelga decir que a partir del día siguiente, cuando empezó a cobrar fuerza la hipótesis de la autoría jihadista, estos sres. cambiaron bastante de opinión al respecto.
Por desgracia tanto unos como otros se lanzaron cuales carroñeros a intentar arrimar el ascua a su sardina.
Yo en los últimos meses he perdido todo el respeto que tenía hacia el diario El Mundo y la cadena COPE… pero los medios de la acera de enfrente tampoco me merecen una consideración mucho mayor, la verdad.
Una sugerencia. Me pregunto si se podría organizar toda la información del blog de manera que a los neófitos nos fuese posible tener una visión más clara (por concisa) del argumentario conspiracionista y su correspondiente réplica. Me hago cargo de que puede ser pedir mucho, demasiado, por lo denso y alambicado de dicho argumentario. No obstante, a veces tengo la sensación de perderme un poco en los procelosos mares de este desierto.
Un saludo a tod@s y gracias por vuestra labor
Valdemar, la web tiene un wiki(un sistema tipo wikipedia), donde se encuentran los FAQ.
Tiki Wiki de Desiertos Lejanos
Tad Pole,
un poco sesgado tu mensaje. Por el tiempo que llevo aquí (poco escribiendo, más leyendo) veo que escribe gente con diversas opiniones. Tú dices que se utiliza el insulto, sí lo he visto alguna vez, pocas, aunque digas que se utiliza más el insulto que el argumento!!! ¿dónde? (si no estás de acuerdo te agradecería que me indicaras los mensajes donde se insulta tanto).
Dices que es una memez el que se diga: “se argumentan (que no elucubran) todos los greatest hits conspiranoides”. Yo creo que en general sí es así. Siempre hay mensajes de todo tipo, pero sí veo que se intenta argumentar sobre la V.C..
Pero lo que sí me parece tremendamente curioso es que lo digas tú, que eres bien conocido por el blog oficial del conspiranoico (LdP). En ese blog simplemente no puede haber debate ya que los que no opinan lo que está mandado ¿por FJL? simplemente acaban siendo expulsados (después normalmente de muchos insultos), dejando de lado que es el único blog que conozco que es tan quisquilloso, y cobra, por permitirte escribir en él. Y para rematar, la categoría de ese blog cada día es peor, los mensajes que intentar indagar sobre el 11-M brillan por su ausencia, entre tanta felicitación, repetición, saluditos, crítica de política general, etc.
Salustianon:
«En ese blog simplemente no puede haber debate ya que los que no opinan lo que está mandado ¿por FJL? simplemente acaban siendo expulsados (después normalmente de muchos insultos), dejando de lado que es el único blog que conozco que es tan quisquilloso, y cobra, por permitirte escribir en él»
¿O sea que encima no te devuelven el dinero si te echan?.
Sr. Ikke Leonhardt,
Parto de la base de que ningún medio es objetivo, mejor dicho, que cada uno procura arrimar el ascua a su sardina en función de determinados intereses. Lo hace la SER, lo hace la COPE y lo hacen el resto de medios de comunicación. Lo que no se puede hacer (o no se debería) es MENTIR y manipular deliberadamente a la gente. Menciona usted el caso del Sr. Belloch y el Sr. Llamas (que, en principio, no me merece mayor ni menor credibilidad que otro periodista cualquiera). Agradecería que me dijese si es lo mismo pedir que se vote lo mismo que se tenía pensado antes de los atentados que afirmar que el mismo es consecuencia de una situación propiciada por el aquel momento partido líder de la oposición en España y sus socios de gobierno en Cataluña. Yo creo que no. Uno apela a la normalidad democrática. El otro… en fin. Por cierto, le invito a que me indique cuándo, según usted, se intentó transmitir a la audiencia de la SER el mensaje de que no debían votar lo que tenían pensado desde que la tesis islamista empezó a tomar cuerpo.
Claro que todos pensamos al principio que era ETA, no sólo el País. La diferencia es que , con el transcurso de la jornada, bastante gente se fue dando cuenta de que algo iba mal, algo no encajaba: En mi caso, la obstinada insistencia por parte de Acebes en que la única línea de investigación que se barajaba era la de ETA fue lo que a mí me llamó la atención, y le diré por qué. Cuando Otegi salió afirmando que ETA no tenía nada que ver, vi la instantánea reacción de Acebes, afirmando que quienes negasen la autoría de ETA eran unos miserables. Entonces tuve un flashback. Me retrotraje a aquel día en el que saltó a los medios de comunicación la reunión de Carod Rovira con ETA. Palabras de Acebes: «ETA mata pero no miente», dando así crédito a la información.
«¿Por qué antes no mentía y ahora sí?», me dije. «¿Qué mayor gloria para los asesinos que proclamarse autores de semejante matanza?» . Luego, en fin, lo que todos sabemos: la circular de la Ministra de Exteriores, Ana Palacio, pidiendo a los embajadores de España en el mundo que insistiesen en la tesis de ETA, apresurada e incomprensible petición en la UE de un escrito de repulsa del atentado en el que se mencionase a ETA (escrito que no se llegó a concretar, será que la UE está también en el ajo), etcétera.
En cuanto al papel de la SER, pues qué quiere que le diga. Que hizo lo que no hizo con los GAL, esto es, informar. Con mucha mayor diligencia de la que lo hacía el gobierno, por cierto. Acebes tenía que confirmar a regañadientes todas y cada una de las informaciones que se daban en los informativos de la cadena de PRISA, salvo en el caso del terrorista suicida, bien es cierto. En este caso, cabe pensar que simplemente se equivocaron. Un error entre tanto acierto, máxime considerando la influencia de dicho error en lo que luego sí se ha probado, me parece menor.
Pero es que no estamos hablando solamente del medio de PRISA. Es que para la jornada de reflexión prácticamente NINGÚN medio internacional mantenía la tesis de la autoría etarra . No digo «ninguno» porque es imposible hacer tal afirmación, pero le diré que consulté la página de la BBC y de los principales periódicos franceses, estadounidenses e italianos. Todos apuntaban en la misma dirección.
Un saludo
Lo que digan los medios, no vale mas que referencia. No son pruebas.
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276288027.html
Dos periódicos. Dos versiones? A que nos gusta más la nuestra. Ya, pero eso es un deseo. No una prueba.
No sacaremos nada en claro de lod periódicos. Hay que ir al sumario. Los periódicos lo único que dan son pistas.
Estoy aburrido de que la gente tome como pruebas lo que publica un periódico.
Lo que pensase El País, la BCC, etc. No vale nada en sí. Lo que diga el mundo, la COPE o la Razón. No prueba nada. La comparación del sumario con la realidad. Eso es lo que vale.
¿¿Qué arto me tiene este proceso en el que todo el mundo lee lo que quiere oir!!
Me sorprende que creamos a unos son más manipuladores que los otros. Es como este blog. Por el simple hecho de que se guardan las formas ya nos creemos mejores (cierto que es mejor guardar las formas) pero ya nos creemos en posesión de la verdad. Pués no. Lo único que prueba la verdad son las pruebas.
Lo gracioso es que estamos planteando siempre a la defensiva. Con la idea que ellos son los que tienen que probar pero…
En la versión de los «moritos» ¿hemos probado quien «pagó la bala»? ¿la cadena de custodia? ¿La ausencia de metralla? ¿La casualidad de la coincidencia de la muestra de explosivo con muestra patrón?, etc
Imaginaros el día que empecemos a juzgar y empecemos a encontrar dudas «razonables». Es que estamos hablando que hay que demostrar que los culpables son culpables.
Tenemos que centrarnos en esta prespectiva. PODEMOS DEMOSTRAR LA CULPABILIDAD de los implicados?
Sr. Valdemar,
Estoy de acuerdo con vd. prácticamente punto por punto. Mi comentario no pretendía contestar al de vd., sino simplemente complementarlo.
Vd. habló de manipulación informativa el 11-M. Yo recordé la anécdota que expongo, y me pareció que venía a cuento.
Si vd. me pregunta si creo que ambos tratamientos son equiparables, le respondo que no. A Jiménez Losantos no le gana nadie a tendencioso y manipulador.
Sólo quería dejar constancia de que en todas partes cuecen habas (y sí, en algunos a calderadas).
Amber #15
«En la versión de los moritos a) ¿hemos probado quien “pagó la bala”? b)¿la cadena de custodia? c) ¿La ausencia de metralla? d) ¿La casualidad de la coincidencia de la muestra de explosivo con muestra patrón?, etc»
a) Sí, los propios terroristas.
b) Hasta donde yo llego, el que ésta se rompiera es una suposición sin fundamento. Si usted tiene más datos, por favor, apórtelos.
c) Por desgracia, había metralla a peletadas. Pero, si no la hubiera habido, dígame, ¿en qué afectaría eso a la investigación? Tal vez si no se ha investigado exhaustivamente qué tipo de metralla había en los cuerpos de los muertos y heridos sea porque esa información carece de importancia.
d) ¿Ein?
Pero me temo que otros han contestado en esta bitácora antes y mejor que yo a esta preguntas y que usted sigue y seguirá haciéndose el sordo. Un paseito por el blog de Del Pino, una rápida recogida de muestras de aliento de los incondicionales y hale, al ataque otra vez con los mismos pseudoargumentos.
Tad Pole:
Si usted es más feliz en el maremágnum de despropósitos de la bitácora de Del Pino, no seré yo quien ponga limites a su felicidad. Yo personalemente prefiero poco, pero bueno.
Y si quiere, preparamos un concurso de memeces. ¿Es cierto, como leí por ahí, que algún Peón considera que el insulto del etarra Bilbao a Garzón (km. 5 de sus cuernos) es una alusión a la distancia entre la Audiencia Nacional y Atocha? Digo, porque si es cierto, eso sí es una memez.
Y es que en memeces a los peones no les gana nadie.
Amber: Que diga que no había metralla después de que nos hemos tirado 500 mensajes, por lo menos, discutiendo el punto es cuando menos desalentador.
En cuanto a probar, por supuesto que no podemos probar nada. Repito: eso se lo dejamos a los tribunales.
No es mi intención demostrar nada, créanme. No me considero tener la suficiente información ni las herramientas intelectuales ni científicas para ello. Simplemente pretendía con mi primer post poner de relieve una serie de hechos que, si bien no aportan nada al esclarecimiento de lo ocurrido, si son significativos en cuanto a la manipulación mediática del atentado desde el primer momento. Los comentarios que cito de la COPE se hicieron cuando aun se estaban sacando cadáveres de los trenes.
Sr.(a)? Amber:
Como ya ha quedado ampliamente demostrado, en una investigación es de todo punto imposible saberlo todo. Lo que sí se puede es saber lo suficiente como para poder asegurar que algo sucedió más allá de la duda razonable. Dudar es un sano ejercicio. Pero la duda que se presenta debe ser lo suficientemente consistente como para reabrir un proceso. No pueden admitirse enunciados como q»no se puede asegurar que la cadena de vigilancia
a) No era el GIA? Si. Entonce transferencias económicas. Contactos, etc,etc.
b) No hay registro en el lugar del atentado. Aparece la dichosa huella no identificada. Paseo por dos comisaris antes de IFEMA del lote de la mochila.
c) Identidad en metralla entre mochila y cuerpos. EL recurso a que había prisa por identificar no justifica que no se tomara muestras de un, dos, tres cuerpos. Para la construcción de pruebas.
d) Muestra encontrada en furgoneta (no en mochila) es idéntica a muestra patrón (la muestra que tiene el laboratorio para saber que es que). No se dice que se trate de un explosivo determinado. Dice que es el mismo explosivo en las mismas proporciones de mezcla idéntica. O sea, salida de la misma mezcla. Por GLP no es posible conaminación cruzada dentro de un laboratorio de análisis.
Eso lo presentarán los abogados. Trabajarán con esa idea. Con esa duda razonable. Los argumentos razonados no servirán de nada. Son las pruebas.
Seguir apuntando al Blog Del Pino y a La COPE y al MUNDO. Pero el problema no está en lo que ellos digan sino en lo que se puede probar y documentar.
… no se puede asegurar que la cadena de custodia no se rompiese en algún momento. Eso es impresentable, simplemente. ¿Qué es eso de «no se puede asegurar?». O se asegura, y se presentan pruebas, o se calla uno. Pero claro, con el negocio que está montado alrededor del 11M (ahora publican un libro y todo) cualquiera mata a la gallina. Yo no creo una versión más que otra porque me guste más o menos. Lo hago, básicamente, porque es una versión avalada por profesionales y dirigida por un juez. Un juez perteneciente a un sistema legal inscrito en un estado de derecho. Y como de momento los argumentos que leo en su contra(y juro que lo leo todo) son dragones en el garaje más gordos que el que mató San Jorge, pues no. Y reconozco que para que alguien pueda creer que el mayor atentado de la historia de España fue llevado a cabo por ETA, el PSOE, las CFSE (¡¡bajo gobierno del PP!!
), y sostenido por la judicatura española, hay que tener buenas tragaderas.
Saludos
Como se realiza un informe forense.
http://wwwscielo.isciii.es/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1135-76062002000100004&lng=es&nrm=iso
[Advertencia de la moderación: Imágenes impactantes.]
Amber:
a) No, el juez no ha afirmado que fuera el GIA
b) Lea lo que se ha dicho, por favor, antes de volver a repetir los mismos argumentos. En particular en Acuse de Recibo II.
c) La afirmación de que no se encontró metralla de origen terrorista es de Del Pino, y nunca la ha fundamentado. Tampoco ha comentado nunca el estudio comparativo de metralla en diversos sitios, que es bastante concluyente. Repito, le refiero al artículo «Metralla» y sus comentarios.
d) ¿Cómo sabe que es idéntica?
Amber #21
¿No estará sugiriendo que la doctora Carmen Baladía, responsable de las autopsias, también forma parte de la trama por no recoger metralla de los cadáveres? Porque ya uno ha oído de todo.
Le recuerdo que fue precisamente esta doctora la que descartó en su informe la presencia de suicidas en los trenes.
Es evidente que hubo fallos en la investigación (por ejemplo, siempre me ha llamado la atención la forma escogida para remolcar la Kangoo) pero para mí son pocos teniendo en cuenta la nula experiencia de nuestras Fuerzas de Seguridad en atentados de esta magnitud. Y en cualquier caso sabemos quién es responsable máximo de esa investigación… ¿A quién crees por ejemplo que es achacable la falta de traductores de árabe?
Amber #14:
No entiendo el comentario, al menos no como crítica. Precisamente aquí pensamos que los diarios están en el último peldaño de credibilidad, y eso incluye por supuesto todo lo que ha publicado Múgica en El Mundo, ¿no le parece? Con lo cual la crítica, para ser justos, tendría que ir hacia el otro lado.
Sobre todo después de esto:
http://kickjor.blogspot.com/2006/09/personas-ajenas-al-comando-islamista.html
Por cierto, hace falta un enlace al foro más a la vista.