Del Pino, alto y claro (y mintiendo, claro)

Tras la sentencia del ácido bórico, que exculpa a los cuatro mandos policiales acusados de falsificar un documento para que no apareciese ETA en el Sumario, el llanto y el crujir de dientes en el blog Los enigmas del 11-M“, de Luis del Pino, han recordado aquella desesperación, aquellos lamentos y gritos, aquellas amenazas de suicidio, de exilio voluntario, de los días posteriores a la Sentencia del 11-M.

Luis del Pino y compañia se encuentran en sus horas más bajas. Llevaban un tiempo alterados y huraños, pensando que la sentencia del bórico les daría la razón. Todo lo contrario, han recibido otra somanta de palos espectacular. Ahora, queda averiguar si la siguiente sonada será la sentencia del SUP contra Fede y Luis del Pino. La esperamos con impaciencia.

Como entonces, los poderes fácticos conspiracionistas van reaccionando tratando de dar su peculiar versión de la desfavorable sentencia. Ayer, hilo de Luis del Pino. Hoy, la editorial y portada de El Mundo es para enmarcarla como el “consuelo de los perdedores”, “acatando” a su modo la sentencia, y las vociferantes consignas de Losantos, que conseguirán, como siempre, que los volubles peones crean, una vez más, que en el fondo la Sentencia les ha dado la razón.

Vamos a empezar por analizar el hilo de Luis del Pino. Presentaremos, a modo de obra dramática, o de mesa redonda, una especie de debate entre el inefable Sumo Sacerdote de los Peones y los Magistrados, personificados en la ponente de la sentencia MARIA PILAR OLIVAN LACASTA. Repito: ES LA PONENTE DE LA SENTENCIA DEL ÁCIDO BÓRICO. Hacemos las palabras de Maria Pilar Oliván, nuestras.

Debate a dos entre Luis del Pino, “El Demoledor“, y Mª Pilar Olivan Lacasta, “Tuercepeones

LUIS DEL PINO: Pues ya tenemos sentencia del famoso caso del ácido bórico. Y esa sentencia no ha defraudado las peores expectativas: el 11-M debe ser cerrado judicialmente y ni la lógica, ni el sentido común pueden interferir en los planes.

Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 49) Es llano que no toda irregularidad administrativa resulta incardinable en la norma penal… Las mutaciones de un documento inanes, inocuas o intrascendentes y que por tanto no menoscaban el bien jurídico que tutela la norma penal, deben quedar extramuros de la sanción punitiva. Pues de no ser así se produciría una hipertrofia en la aplicación de la norma penal que atentaría contra los principios esenciales del ordenamiento punitivo y sería contraria a los fines y funciones del derecho penal.

LUIS DEL PINO: Reconoce el tribunal que los hechos son como en su día relatamos los escasos medios que intentamos que alguien nos aclare qué pasó el 11 de marzo de 2004 en Madrid:

1.- Unos peritos del laboratorio de la Policía Científica elaboraron un análisis pericial acerca de la sustancia encontrada en el piso del presunto islamista Hassan El Haski, a quien la Fiscalía acusaba de ser uno de los autores intelectuales del 11-M. Esa sustancia resultó ser ácido bórico.

2.- Los peritos incluyeron en su informe la identificación de la sustancia y los antecedentes, es decir, las veces que esa sustancia se había encontrado anteriormente, en relación con delitos de terrorismo. Entre esos antecedentes, mencionaban que el ácido bórico había aparecido en un piso franco de ETA.

Mª PILAR OLIVÁN: (Pg. 44) …No parece razonable que el testigo Manuel Escribano completara la pericia con unas especulaciones que carecían del rigor necesario. Pues el hecho de que apareciera en el piso de un miembro de ETA una pequeña cantidad de ácido bórico, sustancia que tiene varios usos domésticos y que sólo suele vincularse en el ámbito delictivo con el corte de la droga que se vende ilícitamente, nada iba a aportar, en principio, a la investigación de un delito de terrorismo, y en cambio sí iba a generar confusión y turbiedad en la investigación y en la opinión pública.

Y si el perito estaba actuando de buena fe debido a su convicción de que la aportación de ese indicio en las observaciones de un informe pericial químico era relevante para la investigación, tenía que haber sido coherente y transcribir también el dato de que, después de haber realizado cientos de informes químicos en el laboratorio policial sobre materiales explosivos, nunca se había encontrado ácido bórico formando parte de algún artefacto explosivo, ni de los pertenecientes a ETA ni a ningún otro grupo terrorista. Lo correcto era por tanto que, siguiendo con la actitud que proclama de exquisito celo policial, hiciera constar también en las observaciones que nunca se había hallado ácido bórico como sustancia utilizada para enmascarar explosivos de los terroristas y tampoco como conservante de explosivos de tipo orgánico.

LUIS DEL PINO: 3.- Los jefes de esos peritos exigieron a éstos que quitaran de su informe la mención a ese antecedente relacionado con ETA, a lo que los peritos se negaron.

Mª PILAR OLIVÁN: (Pg. 39)… El parecer personal de Manuel Escribano, al margen de su pericia química, no necesariamente debía ser aceptado por el organismo oficial para el que prestaba sus servicios.

Entre otras razones porque su información complementaría tenía escaso, por no decir nulo valor. De ahí que sea comprensible, desde un punto de vista objetivo, que se cuestionara e incluso se considerara improcedente por parte de sus superiores jerárquicos, teniendo en cuenta que se trataba de una Unidad de Policía Científica y que el objeto principal de la pericia era de carácter analítico

(Pg. 40)… Claro que se ha cuestionado si el Jefe de Laboratorio tenía o no capacidad de revisión de los resultados, pero es difícil de aceptar que no fuera así, dada la naturaleza de su cargo y que el Cuerpo de Policía Nacional es un cuerpo jerarquizado.

Además,…efectuados los informes se entregaban al acusado, lo que conlleva el reconocimiento de una facultad de revisión… De no disponer de facultades revisoras, los informes, una vez firmados por los peritos, se habrían remitido directamente a la unidad u organismo que había solicitado la pericia.

LUIS DEL PINO: 4.- En vista de ello, el jefe de los peritos mutiló el informe, lo firmó como sí él hubiera realizado esos análisis y se lo envió al juez Del Olmo.

Mª PILAR OLIVÁN: (Pg. 46)… La omisión de las observaciones relativas al ácido bórico hallado en el interior de un piso habitado por un miembro de ETA ya se explicó que carecían de rigor y que se trata de una mera especulación sin una base científica, según se desprende del hecho de que nunca se hubiera hallado ácido bórico en los cientos de análisis sobre explosivos realizados en el laboratorio oficial, tanto con respecto a ETA como a otros grupos terroristas.

El dato carecía de rigor y generaba confusión y equivocidad, tanto en el ámbito de la investigación como en la opinión pública. Máxime si se pondera que en las conflictivas “observaciones” no se añadía el hecho que sin duda las desactivaba: la inexistencia de precedente alguno acerca del uso del ácido bórico en el enmascaramiento ni en la conservación de explosivos.

Esa falta de rigor de las observaciones del informe pericial apreciable ex ante, se confirmó ex post, ya que no consta dato alguno ni se ha traído al proceso información de ninguna índole acreditativa de que la pista del ácido bórico haya propiciado alguna línea fructífera de investigación ni resultados positivos en el proceso del “11 M”. Sus superiores, en el ejercicio de las funciones competenciales de control que les corresponde con arreglo a la jerarquía administrativa que rige el laboratorio oficial, no validaron el informe y confeccionaron otro en el que se excluyen las observaciones que plasmó el perito Manuel Escribano.

(Pg 48) Conviene recordar que esas omisiones de nombres en los análisis del laboratorio y también la inclusión en un informe de personas que no los habían confeccionado no era inhabitual ni extraordinario en el día a día del laboratorio. Tal como ya quedó reseñado, el propio Manuel Escribano incluyó en su informe al perito Pedro Manrique, sin que éste hubiera intervenido en absoluto en la confección del análisis. Y en cambio no incluyó al técnico Javier Herrera, a pesar de que éste sí intervino activamente en los análisis practicando la técnica analítica de “Difracción de Rayos X”. Y pese a esas irregularidades en la trascripción de los sujetos que realizaron los informes nadie ha formulado, lógicamente, acusaciones por falsedad en relación con tales hechos.

LUIS DEL PINO: 5.- Para borrar el rastro de la participación de los peritos originales en la realización de las pruebas, se borró con typex la correspondiente entrada en el libro de registro y se rehizo el sobre en el que se contenía el informe

MªPILAR OLIVÁN:(Pg. 47-48) En la misma dirección de atipicidad por inocuidad hemos de argumentar con respecto a las restantes anomalías que se les imputa a los acusados en relación con los actos ejecutados para sustituir un dictamen por otro, en el que se respetaran las pautas de rigor científico del laboratorio oficial y se excluyeran las especulaciones subjetivas que sólo servían para generar incertidumbre, suspicacias y confusión.

…Era práctica habitual que cuando se alteraba la asignación de las pericias se corregía sobre la marcha el libro de entregas con la aplicación de tipex. Ello ha de entenderse como una mala práctica administrativa sin relevancia penal.

LUIS DEL PINO: Todo eso ha quedado acreditado en el juicio, y así lo reconoce el tribunal. De hecho, el tribunal afirma textualmente que los jefes de los peritos incurrieron “en algunas irregularidades administrativas“. Sin embargo, afirma el tribunal que no existe delito de falsificación, porque esos párrafos mutilados no eran relevantes para la investigación.

Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 33-34) Como señala la STS de 17-12-98, la falsificación de un documento público u oficial descrita <<es constitutiva de delito siempre que no sea inocua, aunque su finalidad no sea la de ocasionar un perjuicio a otro, porque el bien jurídico protegido mediante su punición es la confianza que los ciudadanos tienen derecho a depositar en la fuerza probatoria de los documentos extendidos o autorizados por los funcionarios públicos a los que legalmente se impone, precisamente por ello, un especial deber de veracidad>>

La STS de 20-11-02 aborda una vez más los requisitos precisos para definir y caracterizar la falsedad documental, que se concretan en:

a) el elemento objetivo o material, consistente en la mutación de la verdad por alguno de los procedimientos o formas enumerados en el art. 302 del C.Penal de 1973 (actualmente el art. 390)

b) Que la “mutatio Veritatis” recaiga sobre elementos capitales o esenciales del documento y tenga suficiente entidad para afectar los normales efectos de las relaciones jurídicas, por lo que se excluye de la consideración de delitos los mudamientos de verdad inocuos o intrascendentes para la finalidad del documento.

c) El elemento subjetivo o dolo falsario, consistente en la concurrencia en el agente de la conciencia y voluntad de transmutar la verdad.

…Es preciso también que la “mutatio veritatis“, en que materialmente consiste todo tipo de falsedad documental, varíe la esencia, la sustancia o la genuinidad del documento en sus extremos esenciales, por cuanto constituye presupuesto necesario de este tipo de delitos el daño real, o meramente potencial, en la vida del derecho a la que está destinado el documento, con cambio cierto de la eficacia que el mismo estaba llamado a cumplir en el tráfico jurídico (SSTS de 9 de febrero y de 27 de mayo de 1971).

Pues bien, al hilo de la jurisprudencia mencionada, y como es fácilmente deducible de su invocación al inicio de este fundamento de derecho, nos han de llevar a la conclusión… de que los hechos no son reprochables penalmente.

LUIS DEL PINO: No deja de ser curioso el razonamiento del tribunal: si los jefes de los peritos no consideraban que esos párrafos tuvieran relevancia, ¿para qué se tomaron tanto trabajo para eliminarlos? ¿Para qué mutilar un informe, alterar un libro de registro y alterar el sobre de guarda del informe? ¿Para qué arriesgarse a cometer un delito para eliminar algo que consideraban irrelevante?

Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 48) El acusado Francisco Ramírez … ha quedado evidenciado que era licenciado en geología y que tenía capacidad para examinar y supervisar el resultado del análisis realizado por otros, y como no desconfiaba del perito Manuel Escribano en lo referente a su competencia científica, era razonable que asumiera los análisis que había realizado. No así, lógicamente, las meras especulaciones sin rigor científico.

Por lo demás, conviene recordar que esas omisiones de nombres en los análisis del laboratorio y también la inclusión en un informe de personas que no los habían confeccionado no era inhabitual ni extraordinario en el día a día del laboratorio

LUIS DEL PINO: Evidentemente, el argumento es tan insostenible, que el tribunal añade una razón por la cual los jefes de los peritos deseaban eliminar las referencias a ETA: por “las repercusiones mediáticas del tema”.Es decir, que unos mandos de la Policía Científica excluyen esas referencias a ETA después de valorar cómo iba a “repercutir mediáticamente” el tema. Y eso justifica, a ojos del tribunal, que mutilaran el informe y que cometieran esas “irregularidades administrativas” que el propio tribunal reconoce.

Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 45)Se iba a generar una enorme confusión en la opinión ciudadana y en el entorno del proceso del “11-M por unas especulaciones carentes de rigor, de ahí que los acusados entendieran que debían soslayarse de una forma concluyente en el informe, optando por una sustitución de facto del perito sin ajustarse a los cauces formales

Hay que insistir de nuevo en que lo relevante era el resultado de la pericia y si esta se documentó correctamente, las demás alteraciones son tangenciales e intrascendentes, a lo que hay que añadir que la reasignación de un facultativo no era inusual.

LUIS DEL PINO: No está mal como doctrina jurídica, señores miembros del tribunal: a partir de ahora, antes de enviar a un juez un informe pericial, primero hay que valorar las “repercusiones mediáticas” del contenido del informe y modificarlo convenientemente. Debe de ser que hemos entrado en el Estado de derecho posmoderno.

Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 50)Si partimos de la premisa de que el bien jurídico tutelado en el delito de falsedad es fundamentalmente la función probatoria del documento en el tráfico jurídico, no puede concluirse que en el caso nos ocupa se haya menoscabado esa función. El documento tenía en este supuesto la función de acreditar el resultado de un análisis químico y ese resultado consta exactamente igual en ambos documentos.

Y los avatares de cómo se llegó a ese resultado se consideran irrelevantes en lo que atañe al dato sustancial del resultado de la pericia, apareciendo relacionados con enfrentamientos internos dentro del laboratorio entremezclados con la relevancia social, política y mediática del caso.

LUIS DEL PINO: ¿Me permiten unas preguntas, queridos miembros del tribunal? Nada tengo que objetar al hecho de que el que alguien altere un informe para eliminar de él cosas irrelevantes nunca puede ser constitutivo de delito. Pero eso exige, claro está, que quien mutila unas informaciones por considerarlas irrelevantes cumpla dos condiciones:

- Que sea competente para decidir sobre la relevancia o irrelevancia de esas informaciones.

- Que cuente con los elementos de juicio que le permitan tomar una decisión al respecto.

Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 45) El Jefe del Laboratorio de un organismo oficial, que era titulado en ciencias y que tenía asumido el cometido de asignar los diferentes trabajos que llegaban al laboratorio…estaba plenamente cualificado para poder asumir la pericia científica y comunicar el resultado, sin necesidad de figurar en el informe como la persona que había efectuado personalmente las técnicas analíticas.

La conducta del perito autor principal del primer informe, Manuel Escribano Escudero, genera no pocas suspicacias. Según afirmó en el juicio, la razón fundamental por la que se negó a rectificar, o mejor dicho suprimir las observaciones del informe, era que desconfiaba de sus jefes, afirmación que nos ubica en el núcleo de uno de los problemas fundamentales que rodearon al informe.

Pero entonces también tiene que comprender que sus superiores desconfiaran a su vez de un perito que introducía unos datos y unos argumentos especulativos carentes de rigor en un informe químico, al que además no se adjuntaban los hechos complementarios que los devaluaban y cuestionaban.

(Pg. 45)…El perito Manuel Escribano tenía que ser consciente de la relevancia jurídica y también social y mediática de su informe, pues uno de los interrogantes fundamentales del proceso del “11-M” era la posible intervención del grupo terrorista ETA en los hechos. El perito era, pues, también sabedor de la relevancia de unas “observaciones” que escapaban a la ortodoxia de un análisis químico y entraban de lleno en el marco de la disputa sobre el dilema nuclear que estaba en la calle y en todos los medios de comunicación debido a la relevancia que había adquirido la hipótesis de la autoría de ETA en el gravísimo atentado terrorista.

Lo único que hubiera podido impregnar de relevancia punitiva el supuesto de hecho enjuiciado hubiera sido que las observaciones del perito Manuel Escribano tuvieran consistencia, rigor científico y pudieran afectar al resultado del proceso a que iba destinada la pericia. Y ello no fue así, ni desde una perspectiva ex ante ni tampoco desde una perspectiva ex post. A partir de lo cual la conducta deviene atípica y sólo cabe dictar un fallo absolutorio.

LUIS DEL PINO:¿Me pueden decir, señores miembros del tribunal, en qué sentido eran esos mandos de la Policía Científica competentes para decidir qué indicios eran relevantes o no para el juez Del Olmo, que cuatro meses antes había ordenado que se le informara de todos los posibles vínculos entre ETA y el terrorismo islámico?

¿Y me pueden decir en qué pudieron basar su decisión esos mandos de la Policía Científica, si el 95% del sumario estaba bajo secreto?

Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 38) Aunque sea respetable la postura que ha venido defendiendo el perito Manuel Escribano y que puede sintetizarse en que su actividad como perito o facultativo no anulaba su condición de policía, lo cierto es que si se solicitó un informe sobre la naturaleza de unas muestras consistentes en un polvo de color blanco, resulta claro que lo que se pretendía era un análisis de dicha sustancia, sobre todo cuando la unidad solicitante era la Unidad General de Información, Secretaría General, como se refleja en el propio informe.

Claro que, como él mismo reconoció en varias ocasiones a lo largo de su declaración en el plenario, le otorgó mayor relevancia al apartado correspondiente a “OBSERVACIONES” que al del “RESULTADOS”, hasta el punto de calificar al primero de “importantísimo”, cuando era notable la falta de rigor científico, olvidando que su cometido principal y lo que, fundamentalmente, se esperaba de él es que utilizara sus conocimientos como licenciado en una carrera de ciencias y efectuara un análisis químico de la sustancia remitida, por mucho que los datos que incorporara al informe le parecieran de enorme trascendencia, como llegó a mencionar en el plenario “creyó que le daría una alegría a sus jefes y a la autoridad judicial”.

De hecho, dicha forma de proceder ha de calificarse de personalísima, como se desprende de las declaraciones de otros testigos que también depusieron en acto del juicio y que eran facultativos y compañeros de laboratorio. Así, el facultativo nº 47 afirmó que “nunca se hacen observaciones del tipo que constan ahí, que se hacen las mas objetivas, si es que se hacen… El facultativo Javier Herrera Martínez, Inspector de Policía nº 77626, que fue quien, precisamente, participó en el análisis de la sustancia cuestionada, …se mostró rotundo al afirmar que él no hubiera incorporado semejantes observaciones a un informe.

LUIS DEL PINO: El razonamiento del tribunal es inherentemente perverso, porque ni esos mandos tenían atribuciones para juzgar qué era relevante y qué no, en cuanto a esa mención de antecedentes de hallazgo del ácido bórico, ni esos mandos policiales podían conocer qué líneas de investigación estaban siguiendo las distintas unidades de los distintos servicios de información, dentro de una causa que se encontraba bajo secreto de sumario.

Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 42) Hay que insistir de nuevo en que lo relevante era el resultado de la pericia y si esta se documentó correctamente, las demás alteraciones son tangenciales e intrascendentes, a lo que hay que añadir que la reasignación de un facultativo no era inusual (aunque fuera la primera vez que se hacía para un caso semejante y por disconformidad con las observaciones de un informe)

Además, como reconoció igualmente el encargado de la custodia de las muestras y del libro de registro de muestras, para hacer rectificaciones en el mencionado libro se utilizaba un líquido corrector, como se demuestra igualmente a través de su examen (f.136,139,140 vuelto, y 146 entre otros), lo que constituye un método inadecuado e impropio de cualquier organismo oficial… No obstante, excluye el dolo falsario al ser la técnica común de corrección que se utilizaba diariamente en el laboratorio.

Por lo demás, añadir que al inicio de las sesiones del juicio oral se ha aportado la hoja de custodia de muestras hallada en otro archivo, y cuya autenticidad ha quedado acreditada a través de la testifical de Luis María Sierra Utrilla, encargado como hemos dicho del almacén de muestras y de la llevanza del libro de registro.

Parece claro que los acusados, todos ellos, es decir tanto el Jefe del Laboratorio como los restantes superiores, incluido el Comisario General de la Comisaría General de Policía Científica, no estaban conformes con el contenido de las observaciones. No puede estimarse que se haya realizado una mutación de la verdad que afecte a un elemento esencial del documento oficial que integraba el informe pericial, sino a datos accesorios que resultan irrelevantes, inanes o inocuos a los fines de la función probatoria del documento.

LUIS DEL PINO: Pero en esas estamos. Hay que cerrar el 11-M y nada mejor para ello que enviar un mensaje alto y claro a todos los funcionarios policiales: no se molesten ustedes en denunciar ninguna posible falsificación en relación con el 11-M, porque si lo hacen, les vamos a crucificar. Y además, ya nos encargaremos de matar judicialmente el asunto como convenga.

Aunque eso exija proscribir el sentido común dentro de una sentencia.

Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 51) Absolvemos a Francisco Ramírez Pérez, Pedro Luis Melida Lledó, Miguel Angel Santano García y José Andradas Herranz del delito de falsedad en documento oficial que se les imputa, declarándose de oficio las costas de esta instancia.

Contra esta sentencia cabe interponer recurso de casación del que conocerá la sala segunda del Tribunal Supremo, en el plazo de cinco días hábiles a contar desde su notificación, y que deberá ser preparado ante esta Audiencia Provincial.

Comments

434 Responses to “Del Pino, alto y claro (y mintiendo, claro)”

  1. lejianeutra dice:

    Y perdón, Diego, una precisión a ese primer párrafo tuyo, porque me temo que para variar no me ha entendido bien…

    Yo me estaba refiriendo al terrorismo en general y a comportamientos generales. Y desde luego cuando digo que un terrorista “persigue reivindicar sus crímenes, hacer apología de los mismos y tratar de escapar indemne” hablo de una manera general, lo cual no excluye que existan otros comportamientos perfectamente posibles y racionales, que obedezcan igualmente al “sentido común” que tú citas. No hay un manual del Perfecto Sentido Común, como no hay un Manual del Perfecto Terrorista.

    Tan lógico resulta que un terrorista se entregue sin oponer resistencia como que se lie a tiros con quienes tratan de detenerle. Tan lógico resulta que delate a sus compañeros como que guarde silencio. Tan lógico resulta que confiese su crimen como que lo niegue.

    Que un grupo terrorista no reivindique su acción, en mi opinión, no resulta lógico, aunque siempre puede surgir un inconveniente de última hora que lo justifique. Lo lógico es que lo reivindique, pero desde luego éso no quiere decir necesariamente que esté dispuesto hacerlo a cara descubierta… habrá quien esté dispuesto y habrá quien no, y ambas opciones resultan perfectamente posibles y lógicas.

    Así que descongratúlate de coincidir conmigo, porque no tengo nada claro que estemos coincidiendo en nada. O quizás sí… Aclaremoslo si lo consideras conveniente.

  2. Diego dice:

    Lior

    ¿Tiene Usted doble personalidad?,… es que se nota “un huevo” la diferencia de un Lior a otro.

    Pero fíjese lo que me dice:

    1º. “Usted insulta cuando quiere seguir manteniendo este debate en este espacio”.

    Esta frase es absurda, … tanto que me sorprende que sea Usted su autor intelectual. Fíjese, de esta afirmación suya se infiere que insulto o no en virtud del lugar donde debato. Tal imputación podría ser entendida viniendo de un sacerdote Franciscano o de un Taliban si osara poner en duda la existencia de la Santísima Trinidad o del Todopoderoso Ala, respectivamente, en una catedrál o en una Mezquita; pero no lo esperaba de Usted.

    No hay un solo insulto en mis palabras, (manteniéndome firme en mi propósito inicial de no faltar a nadie al respecto, que, por otra parte, contrasta con la actuación de otros, que no han sido capaces de cumplir sus promesas, pero que han comenzado en su último post el camino de la redención) pero me indica que si mantengo el debate en este espacio, estoy insultando. Esto es sencillamente falso, y no tengo mas remedio que impugnarlo.

    Es mas, si quiere que deje de “insultar” –a nosesabequien, nosesabecomo, nosesabedonde- tan sólo tiene que dejar de dirigirse a mi, bloquearme el acceso a este espacio,… o convenimos continuarlo en otro espacio –no será por falta foros y blogs en la red-).

    2º. “Usted insulta cuando modifica lo que otros dicen para que se adecue a sus argumentaciones.”

    Suponiendo que hubiera hecho tal cosa (modificar lo que otros dicen) con la intención que usted me imputa (que se adecue a sus argumentaciones), me temo que tampoco estaríamos ante un insulto, sino mas bien ante un ejercicio de dialéctica, en los que debo de reconocer que son ustedes auténticos maestros.

    Pero por supuesto, niego que haya realizado una modificación sustancial de lo que “otros” han dicho, hasta el punto de llegar a insultar a nosesabequien y que nosesabequien se haya sentido ofendido con la supuesta “modificación”, y le reto a que lo demuestre. Ponga el original y el texto modificado y la protesta del supuesto ofendido.

    Estoy en condiciones de mantener ese debate, o si lo prefiere, llamemos a un “hombre bueno” para que dictamine si está usted en lo cierto o lo estoy yo en este punto.

    3º. ”Usted insulta cuando no responde directamente a las preguntas que se le plantean.”

    ¿Cómo puede Usted decir tal barbaridad?,… es que esto es impropio de Usted. No responder “directamente” es insultar. ¡Venga ya!

    Y luego me dice esto de: “Estoy siendo amable con Usted en tanto que le estoy dando excusas”

    Las “excusas” no se dan, se piden. Pero he perdido toda esperanza de que esto último se produzca.

    A las dos opciones que planteé, usted replicó que saber tal cosa era totalmente irrelevante para el objeto que se investigó. Y sabe perfectamente que eso no es así, puesto que la mochila de marras fue descubierta en una comisaría, después de un estrafalario periplo, su veracidad fue cuestionada, y por lo tanto, quien afirme que la mochila es una prueba falsa está acusando de gravísimos delitos a otros (lo dijo el mismo GB, y se lo leí a usted en uno de sus primeros artículos). Por lo tanto, de irrelevante, nada de nada.

    Lo que si es absolutamente decepcionante son las posibles explicaciones que Usted me da. Con ellas, se puede afirmar categóricamente que queda falsada la teoría “La mochila estaba en los trenes”. Pero veámoslo mas despacio:

    a) Teoría de bolsa proyectil: la bolsa pudo haber salido despedida por la onda explosiva. Esto es sencillamente ridículo. La bolsa se encontraba en el vagón nº 2 (HP), este vagón no sufrió ningún daño estructural, ni siquiera se le rompieron los cristales. Los vagones afectados por las dos explosiones fueron el 4º y el 5º. Ninguno de los pasajeros de los vagones 1, 2, 3 y 6 sufrió la menor lesión como consecuencia de las dos ondas explosivas. Y sin embargo usted ha contemplado la posibilidad de que una bolsa de mas de 10 kilos fuera desplazada por efecto de esta onda desde nosesabedonde en un punto no determinado del vagón nº 2, hasta el anden de la estación de El Pozo. Me resisto a creer que alquien de su entidad pueda sostener afirmación de tal calibre.

    b) Teoría de la bolsa balón; si la primera era sencillamente ridícula, esta la supera con creces, entrando directamente en la categoria de majadería mas propia de un individuo con menos luces que la fragua de un herrero en domingo que de alquien a quien tengo en tanta consideración como es su caso. Una mochila de mas de 10 kilos de peso es desplazada a patadas por los pasajeros del vagón nº 2, como si de un balón de fútbol se tratara, acabando su periplo en el andén de la estación del tren. Sencillamente absurdo.

    Pero no se desanime, por favor, no dude en ponerme “cualquier otra” posibilidad.

    Mire, ya estamos de acuerdo en algo: los dogmas son nefastos para el razonar. Los suyos le fuerzan a dar unas explicaciones que ni el más crédulo es capaz de sostenerlas en público.

    No le pediré que analice mi respuesta, pero si le pediré que lea su (la suya) pregunta, … compruebe en ella la presencia de un verbo que indica la posibilidad de que suceda algo, ¿lo ha visto?, ahora razone. A la luz de este descubrimiento, y de su “Chess mate” queda comprobado quien se encuentra mas cerca de ese lugar tan tenebroso que denominamos fanatismo.

    (como no manejo los emoticones, imagine mi rostro despidiéndole con una sonrisa calmada y un ágil giño con el ojo izquierdo)

    Lejianeutra (400)

    ¿Cómo se me queda hasta las 4 de la madrugada para responderme? ¡No me fastidie!

    A lo que vamos:

    Hablamos del comportamiento que estimamos previsible de los terroristas, y hemos coincidido que estos persiguen, entre otras cosas:

    a) hacer apología de sus actuaciones: lo que no concuerda con la actuación de estos en el juicio, negando su pertenencia a banda criminal alguna, negando su participación en los hechos, negando su condición de extremistas, condenando los atentados y toda forma de violencia y solidarizándose con las víctimas.

    b) intentar salir indemnes –esto es, intentar irse de rositas-, lo que no concuerda con la actitud tan descuidada de dejarse los pantalones en la escena del crimen, dejarse jerséis, bufandas y guantes y/o maletas con efectos personales en los vehículos que utilizan para cometer los atentados, dejarse los detonadores por todos los lados (algunos untaditos del explosivo utilizado), utilizar como temporizador la función de despertador de un teléfono móvil,…

    No le pido que se me quede hasta las 4 de la madrugada para replicar este post, pero por favor, no me venga con el Manual.

    Estaba preguntando –no insinuando-, puesto que desconozco si en sus primeras sesiones de interrogatorio fueron o no asistidos por letrado. Y esto venía a colación de que uno tiende a esperar de los interrogatorios policiales (y si estos son sin presencia letrada, con mas motivo) que los investigadores obtengan un mínimo de información. En el caso que nos ocupa, es evidente que en lo que respecta a los autores materiales de la matanza, estos interrogatorios tuvieron unos resultados claramente insatisfactorios, a tenor de lo que, también hemos coincidido, son aspectos relevantes que no se conocen.

    Por último, de derecho no puedo mas que reconocer mi clara desventaja. El enlace que me pides: pon Ley antiterrorista en la barra del google, la primera opción. No obstante, estoy dispuesto a entablar conversación, lógicamente, en la medida de mis posibilidades. Ya he leído el art. 520 bis.

    Buen fin de semana.

  3. pasabaporaqui dice:

    “… o convenimos continuarlo en otro espacio –no será por falta foros y blogs en la red-).”
    Sí, como nuestro foro (click arriba en Foro o http://foro.desiertoslejanos.com/index.php) al que ya se la ha pedido que se dirija varias veces tras hacerle notar que el blog es para comentar sobre el hilo en el que se hace.

  4. Carlos Alberto Lulianelli dice:

    Dejando de lado el asunto de si este blog es un foro adecuado para el debate que sosteneis(cosa que desconozco),como asiduo lector vuestro me gustaría hacer un conciso comentario,no del contenido pero si del continente de la discusión.
    Vaya por delante que desde un principio estoy totalmente de acuerdo con lo que ha venido sosteniendo este blog con respecto a las diversas teorias conspiranoicas.Ahora bien,no estoy de acuerdo con las formas que está utilizando lior.
    Me he releido los posts del usuario diego y no encuentro(más allá de sus ideas y opiniones muy distintas a las mías)nada que permita la beligerancia,falsa ironía y prepotencia intelectual que está utilizando lior para rebatir sus opiniones(las de diego)Sr. lior,me han gustado siempre sus opiniones medidas,su conocimiento profundo de los muchoes temas que aquí se tratan,sus respuestas mordaces pero justas y equilibradas y sobre todo el respeto por la diversidad cuando esta es expresada correctamente,pero ultimamente se está usted subiendo al trono y pontifica en demasía.Supongo que no hay peor cosa que vestir galones que usted merecerá sin duda pero que nadie se los ha dado.Usted verá

  5. lejianeutra dice:

    Diego #403

    Te equivocas, no me he quedado hasta las 4 para responderte, ¡me he levantado a las 4 para responderte! No sabes la emoción que me produce debatir contigo. Aunque comprobar que has obviado mi #402 me produce cierta pesadumbre…

    Hablamos del comportamiento que estimamos previsible de los terroristas, y hemos coincidido que estos persiguen

    No, no, estábamos hablando del comportamiento de los terroristas durante el juicio, que TÚ estimas previsible y YO no, tampoco antes o después del juicio. Es paradójico que seas tú quien me pida a mí que no hable de Manuales…

    Y no, de nuevo no me equivocaba, no hemos coincidido en nada… Tú estimas que reivindicar su actuación y tratar de escapar indemnes es la única opción creíble, y yo estimo que tan creíble y lógico resulta hacer las dos cosas como hacer solo una o como no hacer ninguna de ellas, en función de diversas circunstancias.

    En el caso del 11-M, y con ésto te respondo, está claro que los terroristas hicieron ambas cosas en un principio y posteriormente, cuando las circunstancias cambiaron, solo una de ellas.

    El próximo lunes trataré de desarrollártelo mejor, que hoy se me echa el tiempo encima, y mis dos próximas madrugadas quiero dedicárselas a otras personas… Seguro que con ellas no tendré tantos problemas de comunicación como contigo.

    Saludos.

  6. Lior dice:

    Diego

    ¿Tiene Usted doble personalidad?

    ¿Esto debería tomármelo como un insulto o es sólo una pregunta “honesta” y “sin malicia” de las que suted acostumbra?
    :D

    Es que aún no me he referido a su salud mental y no sé si bajar tanto el listón dada su querencia por el victimismo. Pero si usted quiere establecer el debate en esos términos no se arrugue ¡Adelante!

    Y, por favor… esta tan taimada como burda y pueril táctica que viene desplegando en los últimos comentarios con la que pretende sembrar (supongo) algún tipo de duda sobre aquello que escribo, deslizando veladas acusaciones sobre la paternidad de mis comentarios, en la burda creencia (supongo nuevamente) de estar dando una réplica argumentada a mis planteamientos raya lo pornográfico por lo explícito de la misma y por su vulgaridad.

    Hágase un favor y deje de hacer el ridículo insinuando que soy Areán o “alguieeeeen”.

    Tenga yo múltiple personalidad, sea Areán o sea 20 o 42 agentes del CNI trabajando 24/7 para dar réplica a sus sesudas disquisiciones no niega el hecho de que usted no contrargumenta sus réplicas. Responde, sí. Pone una ristra de palabras que en apariencia algún despistado pueda creer que esconden algún sentido. Pero su(s) respuesta(s), como le digo, está(n) muy lejos de gozar de caracteristicas como Razón o Argumento.
    Eso sí, como pajas mentales están bien…

    A este hecho hay que señalar además el que usted abra sus “sesudísimas” deposiciones intelectuales con dichas insidias. Tiene usted un gusto un tanto vulgar por lo melodramático. Permítame decirle que resta fuerza (y estoy siendo amable) a las invectivas que me dirige.
    Si intentara disimularlo, esconderlo por entre medio del comentario o parecido a lo mejor no estarían tan claros ni los motivos por los que usted está realmente aquí (que, como le vengo diciendo, cada vez están más claros) ni los derroteros (a los que me refería en otro comentario) por los que usted desea fervientemente, o eso parece, conducirme.

    es que se nota “un huevo” la diferencia de un Lior a otro.

    ¿Me lo dices o me lo cuentas, Sherlock?
    :D

    Con la sagacidad que atesora, y de la que este hilo de comentarios será perenne prueba, no me extrañan nada las conclusiones a las que llega.

    Pero fíjese lo que me dice:

    1º. “Usted insulta cuando quiere seguir manteniendo este debate en este espacio”.

    Esta frase es absurda,

    Será absurda para usted, que es distinto. Gramaticalmente es impecable y en cuanto al contenido que en ella se expresa, en el contexto en el que se hizo, no hay contradicción alguna, como a continuación me obliga enseñarle.

    tanto que me sorprende que sea Usted su autor intelectual.

    A mi no me sorprende que le “sorprenda“, dada su “pericia deductiva”, ampliamente documentada.
    :D

    Fíjese, de esta afirmación suya se infiere que insulto o no en virtud del lugar donde debato.

    Falso. Usted lo infiere. Lo infiere erróneamente. Lo infiere por su incapacidad (o su capacidad para la mentira y la manipulación o para no comprender lo que lee, elija usted).

    De lo que escribo, y a lo que usted se refiere, además de formar parte en mi comentario de una enumeración que forma un conjunto, queda meridianamente claro que lo que considero un insulto es que usted “quiera seguir manteniendo” (se lo señalo en negrita a ver si así le cuesta menos entenderlo) este debate aquí cuando, una vez se le ha invitado a participar en el sitio adecuado y se han expuesto las razones para dicha invitación usted, parapetado en infantil capricho, lo rehusa.

    El insulto, como cualquier persona que sepa hacer la O con un canuto además de leer entiende, es que usted se empecine, se obceque (se lo pongo también en negrita a ver si lo pilla) en mantener este intercambio aquí, habiendo sitios mejores, más adecuados.

    Pero, como también ya le he dicho, este hecho esboza su “caracter” fantásticamente.

    Como pasa con otros conspiracionistas (erflai, mdelaserna, etc ¿le suenan?) creo que lo único que (lo más que) les condiciona es una extraña forma de exhibicionismo.
    Debe responder, supongo, a algún mecanismo psicológico que no llego a comprender bien del todo. Pero bueno, son sólo suposiciones intrascendentes.

    Tal imputación podría ser entendida viniendo de un sacerdote Franciscano o de un Taliban si osara poner en duda la existencia de la Santísima Trinidad o del Todopoderoso Ala, respectivamente, en una catedrál o en una Mezquita; pero no lo esperaba de Usted.

    Ohhh… Con lo bonito y poético que le había quedado el párrafo… ¡qué chasco que devenga de la nula comprensión lecto-intelectiva (si no es algo peor) que le aqueja!

    Hay que aprender a entender lo que se lee antes de buscar desesperadamente excusas para hacerse la víctima.

    No hay un solo insulto en mis palabras, (manteniéndome firme en mi propósito inicial de no faltar a nadie al respecto, que, por otra parte, contrasta con la actuación de otros, que no han sido capaces de cumplir sus promesas, pero que han comenzado en su último post el camino de la redención) pero me indica que si mantengo el debate en este espacio, estoy insultando.

    Más victimismo parapetado en la nula comprensión de aquello que lee.

    Ya se lo he dicho. El boceto que de sí mismo está perfilando está quedando fantástico.

    Siga, siga.
    :D

    Sigo leyéndole aún a riesgo de muerte por empacho mastodóntico de victimismo. Espero sepa valorar el riesgo.

    Temo poder ahogarme en la fuente inagotable de Victimismo que usted es.
    :D

    Esto es sencillamente falso, y no tengo mas remedio que impugnarlo.

    Claro que es falso. Se lo acabo de decir :D . Se lo inventa usted en su afán por centrarse en mí y de no referirse, para casi nada, al 11-M.

    Es mas, si quiere que deje de “insultar” –a nosesabequien, nosesabecomo, nosesabedonde- tan sólo tiene que dejar de dirigirse a mi, bloquearme el acceso a este espacio,… o convenimos continuarlo en otro espacio –no será por falta foros y blogs en la red-).

    Encima de deshonesto, faltón y cobarde es todo un cínico.

    ¡Peón!

    Que no se le ericen los pelos… Ya sabe que el que yo le “insulte” es signo evidente de que me ha pavuleado dialécticamente… :D

    2º. “Usted insulta cuando modifica lo que otros dicen para que se adecue a sus argumentaciones.”

    Suponiendo que hubiera hecho tal cosa (modificar lo que otros dicen) con la intención que usted me imputa (que se adecue a sus argumentaciones), me temo que tampoco estaríamos ante un insulto, sino mas bien ante un ejercicio de dialéctica, en los que debo de reconocer que son ustedes auténticos maestros.

    ¡Páralo! ¡Páralo! ¡No podré con tanto victimismo! ¡Su victimismo es inagotable!

    He de reconocerlo: es usted todo un Hulk del victimismo.

    Así que ahora “manipular lo que otros escriben para adecuarlo a su conveniencia” (tanto yo como Lejíaneutra hemos indicado los casos más sangrantes), cosa que ha reconocido posible que haya ocurrido aunque niegue la mayor (como no podía ser de otro modo), es “mas bien un ejercicio de dialéctica“.
    :D

    Magistral.

    Pero por supuesto, niego que haya realizado una modificación sustancial de lo que “otros” han dicho, hasta el punto de llegar a insultar a nosesabequien y que nosesabequien se haya sentido ofendido con la supuesta “modificación”, y le reto a que lo demuestre. Ponga el original y el texto modificado y la protesta del supuesto ofendido.

    Ya lo he hecho (Lejíaneutra también). Usted incluso llegó a decir algo de “disculpas preventivas“, no recuerdo bien.

    Y ya se le ha indicado que toda la morralla a la que está dando respuesta y en las que cimenta sus cábalas no eran y son más que demostraciones del falso dilema en el que incurría Tad Pole al plantear sus “tesis”. Se trataba de plantear alternativas más posibles, con los hechos conocidos, que las planteadas por los conspiracionistas. Que usted se lo crea o no, o necesite no creerlo para seguir “sospechando” es cosa suya.

    Ya se lo intenté explicar. Parece que no estuvo atento.

    A raíz de esa confusión suya se ha montado usted unos espectaculares hombres de paja que, aún en estos momentos, se empeña seguir alimentando.

    No seré yo quien frene su ridículo.

    Piense, sea un poco más humilde y, sobretodo, mucho más honesto (a nivel intelectual) y luego hablamos.

    Estoy en condiciones de mantener ese debate, o si lo prefiere, llamemos a un “hombre bueno” para que dictamine si está usted en lo cierto o lo estoy yo en este punto.

    Como ya le dije hace bastantes comentarios (es lo que tiene la “anticipación“) no me interesa el debate con usted en los términos en los que está empeñado plantearlos. A eso hay que añadir, también, el que usted se niege empecinadamente a debatir en el espacio adecuado.

    Lo siento. Si está usted interesado en que yo me ponga a invertir/perder el tiempo con usted demostrando hasta qué punto llegan sus carencias “dialécticas” temo que voy a defraudarle.

    Además lo acabo de hacer respecto a su punto 1º.

    3º. ”Usted insulta cuando no responde directamente a las preguntas que se le plantean.”

    ¿Cómo puede Usted decir tal barbaridad?,… es que esto es impropio de Usted. No responder “directamente” es insultar. ¡Venga ya!

    Claro. Entiendo que usted no lo comprenda. En un debate serio, cuando se trata un tema concreto, no responder a una pregunta concreta y directa sobre ese tema concreto, y más de la importancia y trascendencia de este caso (con todas las acusaciones a personas inocentes que supone) es una falta de respeto (insulto) bastante fea.

    Todavía nos tiene que explicar qué es la VO, si comparte usted las conclusiones a las que llegan los conspiracionistas sobre Leganés (lo del atrezzo y el teatro y demás) y si la pregunta que se hace sobre la mochila de Vallecas se basa en una idea preconcebida de la que no tiene prueba alguna.

    Por supuesto, usted ya ha respondido, yo lo sé. Cualquier lector ha podido darse cuenta. Hasta usted se ha dado cuenta.

    El problema es que usted no responde directamente a lo que directamente se le pregunta y eso, para el debate intelectual minimamente profundo y serio, como ya le dije, supone una falta de respeto importante.
    Le explico someramente por qué. Porque usted esconde, escatima, vela, tapa sus cartas. No las expone claramente. Y las cartas, para un debate intelectual serio, hay que ponerlas sobre la mesa. Usted no puede esperar que se le tome en serio cuando su discurso, lo sustancial, se fundamenta en: “yo creo que sospecho…”, “hay serias dudas que me llevan a creer que…, “no tengo prueba pero me inclino a pensar que…“, “a mi me parece raro porque en el Manual del Perfecto Terrorista Islamista pone que…“, o similares estratagemas “dialécticas” (:D).

    Y luego me dice esto de: “Estoy siendo amable con Usted en tanto que le estoy dando excusas”

    Las “excusas” no se dan, se piden. Pero he perdido toda esperanza de que esto último se produzca.

    Jua! Jua! Jua!

    Aquí el no-insultador que se niega contumazmente a mantener un debate honesto se atreve esperar excusas/disculpas.

    JUAS! Encima de retórico vacío (por lo de excusas), cínico… si es que…

    A las dos opciones que planteé, usted replicó que saber tal cosa era totalmente irrelevante para el objeto que se investigó. Y sabe perfectamente que eso no es así, puesto que la mochila de marras fue descubierta en una comisaría, después de un estrafalario periplo, su veracidad fue cuestionada, y por lo tanto, quien afirme que la mochila es una prueba falsa está acusando de gravísimos delitos a otros (lo dijo el mismo GB, y se lo leí a usted en uno de sus primeros artículos).

    ¿?

    Pasando por encima sus afirmaciones cargadas de lenguaje esotérico-conspiracionista con grandilocuentes expresiones para darle más “emoción” al temita permítame preguntarle

    ¿Qué artículo? :D

    Y se confunde usted un poquito, en términos epistemológicos.

    El que afirme que la mochila de Vallecas es falsa debe demostrarlo. Tan sencillo como eso.

    Con una prueba bastaría. Pero ya ve, ni eso.

    Todo lo demás, paja mental.

    Por lo tanto, de irrelevante, nada de nada.

    Siento decírselo pero el que usted diga que no es irrelevante no significa que lo sea. Tan es así que no tengo ni que adentrarme en las razones por las que es irrelevante (viene del error epistemológico de basar argumentaciones en ideas preconcebidas formuladas sin prueba alguna).
    Me basta con señalar que ni siquiera las defensas de los acusados plantearon tal absurdo (“¿se sabe quién pudo…?” :D , por favor…). Ni siquiera las acusaciones que “querían saber” plantearon tal pregunta. Las acusaciones que “no querían saber“, tampoco. Ningún juez ha señalado la posible relevancia de la posible respuesta a dicha pregunta. Ningún testigo/perito/policía/investigador/DiazDeMera se refirió a la relevancia tan relevante que usted otorga a dicha respuesta. Y tan es así que la unica relevancia que usted ha podido señalar a tal respecto fue… ¿cómo lo llamó? “criterio de falsabilidad” o algo así… :D

    Lo que si es absolutamente decepcionante son las posibles explicaciones que Usted me da. Con ellas, se puede afirmar categóricamente que queda falsada la teoría “La mochila estaba en los trenes”.

    JUA JUA JUA!

    Es que en serio… es de risa, Diego… lo siento, yo en serio le juro que intento contenerme, pero hay cosas que…
    :D :D :D

    Pero veámoslo mas despacio:

    UahHh! Slow Motion!!

    Disculpe, disulpe… es el vacilón…
    :D

    a) Teoría de bolsa proyectil: la bolsa pudo haber salido despedida por la onda explosiva. Esto es sencillamente ridículo. La bolsa se encontraba en el vagón nº 2 (HP), este vagón no sufrió ningún daño estructural, ni siquiera se le rompieron los cristales. Los vagones afectados por las dos explosiones fueron el 4º y el 5º. Ninguno de los pasajeros de los vagones 1, 2, 3 y 6 sufrió la menor lesión como consecuencia de las dos ondas explosivas. Y sin embargo usted ha contemplado la posibilidad de que una bolsa de mas de 10 kilos fuera desplazada por efecto de esta onda desde nosesabedonde en un punto no determinado del vagón nº 2, hasta el anden de la estación de El Pozo. Me resisto a creer que alquien de su entidad pueda sostener afirmación de tal calibre.

    b) Teoría de la bolsa balón; si la primera era sencillamente ridícula, esta la supera con creces, entrando directamente en la categoria de majadería mas propia de un individuo con menos luces que la fragua de un herrero en domingo que de alquien a quien tengo en tanta consideración como es su caso. Una mochila de mas de 10 kilos de peso es desplazada a patadas por los pasajeros del vagón nº 2, como si de un balón de fútbol se tratara, acabando su periplo en el andén de la estación del tren. Sencillamente absurdo.

    Bah!! ¿Y yastá? Yo le puse muchas más posibilidades. ¿Por qué se ha quedado con unas sí y con otras no?
    :D

    ¿Y su teoría para el Unicornio Azul? ¿Y para Jean Grey? ¿Y para Ethan Hunt? ¿Y para Lior? ¿Y para Epi? ¿Y para Blas? ¿Y para Diego?

    Si usted fuera riguroso elaboraría una teoría para cada opción, cada posibilidad, que le planteé.
    Si usted fuera riguroso nos explicaría por qué ha elegido unas y no otras.
    Si usted fuera riguroso hubiera entendido que todas, todas, las respuestas que di en mi comentario están al mismo “nivel epistemológico” (permítame copiarle).

    Si usted fuera riguroso, y además honesto, y además con un poco más de capacidad (todo hay que decirlo), habría comprendido lo que llevo diciendo y demostrando, gracias a su inestimable ayuda, a lo largo de tantos comentarios:

    - Que usted se preocupa por aquello que no se puede conocer (con todo lo que esto a nivel “epistemológico” significa).
    - Que usted elabora “teorías” (ya le dije que estoy siendo amable) en base a posibilidades que usted elige a conveniencia y que acaben concluyendo en las ideas que usted ya tenía establecidas o que a usted le parezca más verosimil.

    Pero no se desanime, por favor, no dude en ponerme “cualquier otra” posibilidad.

    Pero si tiene un montón. Ya se lo dije: tantas, como mínimo, como granos de arena hay en el Sáhara.

    Me sigo preguntando por qué elige usted unas por antes que otras. Me encantaría conocer su “criterio de falsabilidad” sobre este asunto (:D)

    ¿Conoce lo que es el sesgo cognitivo?

    Mire, ya estamos de acuerdo en algo: los dogmas son nefastos para el razonar. Los suyos le fuerzan a dar unas explicaciones que ni el más crédulo es capaz de sostenerlas en público.

    Yo, realmente, no sé qué parte no entendió cuando le dije que las únicas explicaciones (hechos) que yo podía darle son las que se encuentran recogidas en la sentencia de la Audiencia Nacional y del Tribunal Supremo.

    Algún día comprenderé los arcanos que oculta su mente, Diego, y hallaré razones para tal manifiesta nulidad en el razonar.

    No le pediré que analice mi respuesta, pero si le pediré que lea su (la suya) pregunta, … compruebe en ella la presencia de un verbo que indica la posibilidad de que suceda algo, ¿lo ha visto?, ahora razone. A la luz de este descubrimiento, y de su “Chess mate” queda comprobado quien se encuentra mas cerca de ese lugar tan tenebroso que denominamos fanatismo.

    Y usted, oh peón, ¿no ha caído todavía en la cuenta del uso que doy al verbo “poder” tanto en la respuesta que le doy como en el resto de comentarios que he escrito (en los que demostraba el falso dilema en el que caía el renacuajo)?

    Y usted, oh peón, que se pone a hacer cábalas fundamentado en sus y en mis “puede”, sin tener prueba, partiendo de ideas preconcebidas, deformando lo que otros le dicen y negándose a debatir en el espacio adecuado, ¿pretende darme lecciones de algo?

    Ya, ya… la ignorancia, que es atrevida…

    (como no manejo los emoticones, imagine mi rostro despidiéndole con una sonrisa calmada y un ágil giño con el ojo izquierdo)

    Por lo menos ha aprendido a escribir “epistemológico“. Algo es algo… :D

    Concluyo ya.

    Mire, yo no poseo la virtud de la paciencia de la que es tan digno valedor Lejíaneutra. Él, estoy seguro, sí es capaz de mantener un debate, muy cordial como siempre, en el que poco a poco le conduzca a las contradicciones internas que se hayan, para mí de modo manifiesto, en las pajas mentales producto del intrincado laberinto en el que está perdido su errático razonar.

    Yo, como no tengo la paciencia que él atesora, no.

    Me basta con señalar que usted afirma/acepta/llámelocomoquiera 1) no tener certeza alguna (sólo “sospechas“), 2) no tener prueba alguna en la que basar sus sospechas, 3) no basar sus “relatos de hechos” en prueba alguna (cuando al principio manifestaba ceñirse a las pruebas… :D ) cabilando sobre aquello que no se puede tener conocimiento y (aunque hay más) 4) un concepto pobrísimo del debate intelectual (falta de rigor, falta de honestidad, falta de valentía, falta de herramientas, etc).

    Aborrezco el “estilo de debate” heredado de tertulias radiofónicas o televisivas que tienen siempre, a todos los niveles, un carácter circular absolutamente esteril.

    Si se plantea un debate intelectual (todos lo son) es para, con el tiempo, ir llegando a determinados sitios, cumplir objetivos, cruzar los puentes.
    Nadie se mete en una “guerra” sólo para pelearse con el enemigo. Hay objetivos económicos, políticos, sociales, geoestratégicos, etc. y el medio es la “guerra”. Si no se cumplen los objetivos la guerra se “pierde” (admitamos el sentido amplio).

    Ya le he explicado, muy por encima, los errores metodológicos en que caen los conspiracionistas.
    Ya le he explicado su actitud (suya, Diego) para con el debate.
    Ya le he explicado, con suficiente detenimiento, los errores que comete al elaborar su discurso (falta de muchísimas actitudes y aptitudes, falsear lo que otros dicen, elaborar tesis en base a conjeturas, sesgo cognitivo, etc. etc).
    E incluso le he explicado mis objetivos a la hora de plantear este debate.

    Si es incapacidad suya (a mi juicio sí) o falta mía no nos corresponde a nosotros decidirlo.

    Espero que entienda que el debate con usted, a mi nivel, es totalmente esteril, baladí, una pérdida de tiempo (por los términos que usted se empeña plantearlo) y que cada vez tenga menos ganas de prolognarlo. Un día, si no respondo, no me espere en el Muelle de San Blas.

    Lo dicho. Ya le he presentado mis conclusiones, usted sabe lo que pienso, usted sabe lo que piensa, es muy feliz (supongo) de poder escudriñar la Verdad sentado frente a una pantalla de ordenador enfrentándose a los versionoficialistas y demás, y supongo, no creo que me equivoque, que dentro de 20 años (por decir una cifra) seguirá en las mismas, más o menos. Si descubre algo de aquí allá con lo que materializar sus “sospechas” no dude avisarme, no sin antes presentarlo en un juzgado. Y si ve que sus “criterios de falsabilidad” no se ven satisfechos no se frustre ni sufra: la realidad es un tren que no se detiene por nadie.

    Saludos.

    Termino esto con una bonita frase del amigo Federico (Nietzsche) que expresa con su habitual concisión todo “esto“. Dice así:

    A veces es más dificil admitir una cosa que comprenderla…”

    Lo puede encontrar en el comienzo del sexto capítulo de la “Tercera consideración intempestiva: Schopenhauer como educador” y se refiere a esto relacionándolo con el proceso de reflexión sobre un algo (que él desarrolla).

    Si muchos de ustedes se preocuparan más por comprender las cosas otro gallo nos cantaría. Es una pena que se empecinen, una y otra vez, en el error (contumacia). Es muy importante conocer nuestras y las limitaciones (recuerde aquello que le vengo diciendo sobre lo de debatir sobre aquello que no se puede conocer)

    Y todo por confundir los deseos con la realidad.

    Pero bueno… supongo que zETApé (PSOE, ABC, el CNI o quiensea) es quien está tras los atentados (o su encubrimiento [músicadeExpedienteX]) aunque no haya ninguna prueba.

    El mundo siempre necesitará a los Iker Jiménez (y los que le siguen).

  7. Lior dice:

    Carlos Alberto Lulianelli,

    Nunca llueve a gusto de todos. Una pena.

  8. Carlos Alberto Lulianelli dice:

    Pues será eso.

  9. Diego dice:

    Lior

    Vaya un aplauso. Ha sido impresionante. Su 407 es sencillamente espectacular. Y es que cuando Lior se pone, se pone. Además en domingo.

    Sus preguntas:

    Lior: “¿Esto debería tomármelo como un insulto o es sólo una pregunta “honesta” y “sin malicia” de las que suted costumbra?

    Lior también comete errores ortográficos. Respuesta: es una pregunta, nunca un insulto. La intencionalidad es de mi propiedad, y me la reservo.

    Se lo cuento, Dr. Watson, … el estilo de su prosa, la energía que trasmite, la contundencia, la manera de argumentar, las citas de determinados autores, la prepotencia con que se expresa, y hasta el odio que se desprende de su 340 y 407, me suenan familiares. Pero por supuesto, faltaría mas, puedo estar equivocado.

    Sí se ha referido a mi salud mental, lo siento pero sí, cuando me descalifica de infantil, pajero, llorica, mono y un largo etcétera. A esto usted lo llama victimismo, pero en realidad es un espejo, un espejo dónde se mira y no quiere reconocer como propia la figura insolente que en él ve reflejada.

    Por lo tanto, ese victimismo que una y otra vez me imputa, … no es si no la mala conciencia que sin duda le aflige por haberme dirigido, sin la menor necesidad, tales improperios.

    Pero empecemos (sonido de chasqueo de lengua, acompañado de un lento parpadeo):

    1º. Usted dijo: “Usted insulta cuando quiere seguir manteniendo este debate en este espacio”

    ¡Ah!, de modo que lo que quiere decir es que insulto por seguir manteniendo este debate en este espacio. De modo que si sigo manteniendo este debate en el “sitio adecuado” de esta web, por nosesabe qué razones, no estoy insultando.

    Se ponga como se ponga, su frase no se sostiene. Insultar (Del lat. Insult?re) significa “Ofender a alguien provocándolo e irritándolo con palabras o acciones” y el diccionario de la RAE no dice nada de “lugar mas adecuado o sitios mejores”. Además tenemos el problema de la legitimidad, ¿quién es Lior para mandar a Diego a un lugar mas adecuado para continuar el debate?

    Créame, sus insultos no han logrado que mis cabellos se alteren lo mas mínimo,… pero admito que cada vez que me descalifica se me ilumina la cara con una leve sonrisa, y sobre todo cuando intuyo el odio con que lo hace, y que nubla su mente hasta el extremo que se le escapa “pavuleado” en lugar de vapuleado.

    Cuando le he leído llamarme deshonesto, faltón, cobarde, cínico y ¡peón!, me lo he imaginado con una bufanda de Ultra en el cuello. Está a esto (imagine la distancia diminuta que existe entre mi dedo pulgar y el dedo índice) de que el odio que le corroe acabe por convertirle en un extremista de esos que gritan en las manifas cosas como “Español”, vascodemierda”, rojodemierda”, negrata”, …ya me entiende, ese tipo de lindezas que los ultras de uno y otro lado profieren a quien consideran su “enemigo”.

    2º. Usted dijo que yo insultaba cuando modificaba lo que otros dicen para que se adecue a mis argumentaciones.

    Le reté y le vuelvo a retar a que acredite que yo he efectuado modificación sustancial de lo que otros han dicho con las intenciones que me imputa. …Ponga el texto original (indicando nº de post) y el texto modificado por mi (indicando nº de post), así como la denuncia correspondiente del supuesto ofendido. ¡Venga!, ¡póngalo!

    Permítame que le copie esta frase: No seré yo quien frene su ridículo.

    3º. “Insulto cuando no responde directamente a las preguntas que me plantean”

    Ni yo ni nadie lo entiende. En el caso de que fuera así (no responder directamente a las preguntas que se me han planteado), guardar silencio no es insultar, ni siquiera es una falta de respeto. Todo lo más que se podría decir es que el que calla otorga.

    Lior, recuerde este frase: uno es dueño de sus silencios, pero esclavo de sus palabras.

    Pero es que niego la mayor, he respondido sus preguntas (le reto a que ponga una pregunta, que me haya pedido explícitamente que responda, y de la que no haya sido liberado de la obligación de responder, y que no haya sido respondida por mi, una pregunta, una sola … si la encuentra en los post que me ha dirigido, le aseguro que no tendré ningún problema en responderle).

    Ahora bien, yo también echaré un vistazo atrás, y recopilaré todas aquellas preguntas que he formulado y han sido ignoradas. ¡Ya veremos quien gana!

    El problema es otro, y usted lo sabe. El problema es que no les han gustado mis respuestas, no he respondido como usted le hubiera complacido, o mas bien, que no le puesto el balón “a huevo” para que usted marque un gol de chilena, dejando a su público entusiasmado gritándole torero-torero-torero. Y eso le escuece. Pues contra el escozor, Sr. Lior, talco infantil, que es muy bueno.

    Hay algo que no acaba de entender, y se lo voy a explicar con muy pocas palabras, Lior. A un debate intelectual se puede acudir con las ideas perfectamente claras (cartas sobre la mesa) o no. También se puede ir abierto de mente. A un debate se puede acudir sin dogmas de fe, sin ideas preconcebidas. Se lo voy a poner mas clarito: ¿descarto que el atentado fuera cometido por ésta célula islamista? no, … ¿descarto que el atentado tenga otra autoría? no.

    Ahora, tengo que denunciar su falta de honestidad al entrecomillar. Todos, absolutamente todos los entrecomillados que me encaloma son falsos, y eso es hacer trampas en el debate Sr. Lior.

    ¿Entiende ahora a lo que me refiero cuando digo que ustedes, en particular usted, es un auténtico maestro en lo de modificar lo que otros dicen para que se adecue a sus argumentaciones?, … he aquí la prueba, poner en mi boca frases que jamás han sido pronunciadas por mi.

    Me pregunta en qué artículo se afirma que si la mochila es una prueba falsa se está imputando de gravísimos delitos a otros. Respondo: en el artículo donde podemos leer esto:

    “Si “”la realidad ha sido manipulada mediante la introducción de pruebas falsas””, si “”tanto la mochila de Vallecas, como la furgoneta Renault Kangoo, como el Skoda Fabia forman parte de ese montaje””, entonces “”la participación de miembros de los aparatos policiales y servicios del Estado”” va mucho más allá de la una simple “”distorsión al servicio de objetivos políticos.”” (simple si la comparamos con el asesinato de 191 personas). No puede ser de otra manera por más que el Sr. Ramírez quiera nadar y guardar la ropa.”

    Dice usted: “El que afirme que la mochila de Vallecas es falsa debe demostrarlo. Tan sencillo como eso”.

    Es anterior Sr. Lior, pero igual de sencillo. El que afirme que la mochila de Vallecas es una de los trece artefactos explosivos que una célula islamista local compuesta por un indeterminado número de miembros fue colocada por nosesabequien en el vagón nº 2 -estación del El Pozo-, y que dicha mochila fue extraída de dicho vagón, por ejemplo, por el Unicornio Azul, es el que tiene que demostrarlo.

    Ahora deje de leer este mensaje, haga un descanso, abra esta página http://www.desiertoslejanos.com y lea lo que pone en su frontispicio.

    De modo que NO, que no, rotundamente no. No es un blogger obcecado el que le está diciendo que no es irrelevante que la mochila no estuviera en el tren de El Pozo. Lo escribió Cero07 en el artículo la que me he referido, se lo está diciendo el Sr. Juez GB, … ¡y lo dice el más elemental sentido común!. Pero me encanta que se obstine en negarlo, … siga, siga negando las implicaciones que se derivan de la falsedad de cualquiera de las pruebas. Ponga todo lo mejor de su dialéctica, …!venga!, ¡inténtelo otra vez!

    Y por fin, entramos en el meollo de la cuestión [un redoble de tambores maestro], sus argumentos a mis réplicas sobre sus “posibilidades” (auténticas PM o simples majaderías).

    ¿Y qué es lo que tenemos? [otro redoble de tambores maestro], nada, pero es que nada de nada… me sale huyendo con lo siguiente:

    “Yo le puse muchas más posibilidades. ¿Por qué se ha quedado con unas sí y con otras no?”. …¿Epi?, … ¿Blas?… Me dice que si yo fuera riguroso discutiría la posibilidad de que fuera ¿Epi?,… ¿en serio me pide que discuta si Epi estuvo o no en la estación?… ¡Ya puede esperar sentado!

    Luego me dice que si fuera riguroso, honesto y fuera mas inteligente, comprendería que:

    a) me estoy preocupando por aquello que no se puede conocer.

    b) Que elaboro “teorías” en base a posibilidades …

    Por partes, ¿quién es usted para determinar qué es aquello que se puede conocer o no?, ¿qué cualificación tiene para dar por supuesto qué y qué no se puede conocer?… ¿por qué no podemos conocer cómo se sacó la mochila del Vallecas del vagón nº 2?, ¿por qué es un Misterio insoslayable?

    Sí podemos saber (entiéndase esto como plantear teorías con todo el rigor científico, que puedan explicar…) lo que pasó en el Bing-Bang en el segundo 1 de la existencia del Universo, … pero sin embargo no podemos saber cómo llegó la mochila de Vallecas a la Comisaría. ¡A ver!, sorpréndame, ¿por qué no podemos saber quién sacó la mochila o cómo llegó ésta hasta el montón de objetos nosigoqueestoyaselosabe? ¿No se da cuenta de lo ridículo que resulta tal afirmación?

    Lo de que yo elaboro teorías, … me da la risa. Las únicas tonterías, perdón, quise decir “teorías”, que aquí se han expuesto son las que ustedes, unos y otros, han materializado blanco sobre negro. Pidámelo y gustosamente le haré un recopilatorio.

    Pero no se me vaya de rositas, … hay una mochila en el vagón nº 2 que le está mirando con esos ojitos, pobre, tan triste y desamparada. No me la deje sola. Hay que sacarla de ese vagón, … ¡venga! … ¡anímese!, no se esconda detrás de la AN o el TS.

    ¿Cómo podría osar un pecador como yo dar lecciones de nada a Su Ilustrísima?. No sea tan prepotente, Sr. Lior, se le nota demasiado. “La soberbia en si, es el principal limitante de cualquier ser humano”, … lo dijo Diazma.

    Inmanuel Kant dijo “La paciencia es la fortaleza del débil y la impaciencia, la debilidad del fuerte”.

    Usted señala lo que le da la gana, se lo inventa, lo retuerce como una fregona y asi le sale lo que le sale: 1º) no tener certezas es contrario a tener dogmas, 2º) para sospechar no se requieren pruebas y 3º) mis “relatos de hechos” se corresponden a sus (las suyas Lior) teorías –si las explico mal, pruebe usted a desarrollarlas a ver qué tal le salen-.

    “A veces algunas veces el cantor tiene razón,…” ponga toda la frase de Nietsche, no me haga ir a la biblioteca a por el libro. Bueno, pensaba ir hoy mismo, así que ya de paso me lo cojo.

    No puedo obviar este comentario suyo “Si muchos de ustedes se preocuparan más por comprender las cosas otro gallo nos cantaría.”… Ya he dicho mil veces que yo hablo por mi, no formo parte de ningún colectivo, asociacion, partído político o sindicato, me represento a mi mismo,… de modo que deje de disparar al bulto.

    ¿Quiere saber con que me conformaría?, me conformaría con un simple “no lo sé”. Con algo tan humilde como: “no tengo ni la menor idea de por qué no podemos saber lo que no sabemos”. Pero mucho me temo que es mucho pedir.

    Mi interés por comprender, … me parece que salta a la vista después de estar posteando en este espacio todo este tiempo.

    Finalizo: entré en este proceloso debate con dos objetivos, conocer las explicaciones de los versionoficialistas respecto a dos cuestiones concretas. En ello me hallo. Si cuento con su participación bien, y si no, también. Ningún rencor le guardo.

    Reciba un cordial saludo (no seré yo quien pierda las formas).

    Lejianeutra.

    Lo siento Lejía, pero he desatendido durante demasiado tiempo mis obligaciones laborales por hoy.

    Usted merece una respuesta con el debido sosiego, sin precipitación, de modo que, permitame que le responda en otro momento a lo que tengo atrasado.

    Gracias por tu comprensión.

    Vaya un saludo.

  10. nituniyo dice:

    Diego, voy a extenderme en un comentario y ya lo dejo. Una primera parte epistemológica y otra moral

    Antes de nada, dice usted que no responder preguntas en un debate no es faltar al respeto (dejemos lo de insultar, que suena más fuerte). Extraña concepción esa del debate, salvo que usted sea partidario de la retórica en vez de la dialéctica. Un debate es intelectualmente honesto cuando hay un acuerdo tácito entre las partes respecto a que el único objetivo del debate es llegar a conclusiones válidas y consensuadas. Ganar el debate no tiene ninguna importancia para dos debatientes honestos.

    Si estamos debatiendo sobre los hechos de Leganés, por ejemplo, y yo le pregunto “¿cuál es su opinión sobre los peones negros como movimiento ciudadano?”, que usted no me responda no significa nada, pues la pregunta tampoco está relacionada ni de lejos con el objetivo del debate. Pero si le pregunto “¿qué explicación da usted para que los policías fuesen convencidos de que unos muertos estaban vivos?”, y no me responde, por supuesto que me está faltando al respeto, porque usted, que afirma la inverosimilitud de mis hipótesis, no me deja siquiera intentar demostrar la inverosimilitud de las suyas. Eso es trampa, retórica. En un debate honesto, dialéctico, no se otorga callando sino respondiendo. Si no es así, es que la búsqueda de la verdad no es el único motivo de su participación en el debate.

    Vamos ahora con lo epistaquicuá. Ya se ha dicho aquí mil veces que el que una hipótesis sea plausible no quiere decir que sea razonable, susceptible de ser convertida en hipótesis de trabajo. La razonabilidad de una hipótesis se apoya en las pruebas. En el conjunto de las pruebas. A la pregunta, “¿quién sacó la mochila del vagón?” yo le respondo con una afirmación y con otra pregunta: no sabemos quién sacó la mochila, pero el conjunto de las pruebas nos indica “más allá de la duda razonable”, que fue o un bombero, o un policía, o un trabajador sanitario o de protección civil. La pregunta es: ¿qué relevancia tiene que fuera uno u otro?

    Evidentemente, no es plausible la hipótesis de que fue Epi, porque Epi es un teleñeco inanimado, pero hay otras hipótesis que aunque plausibles no resultan razonables, a partir del conjunto de la evidencia. Y aquí está la clave de la cuestión: ¿quién juzga la razonabilidad de una hipótesis a partir de una evidencia incompleta?

    Usted dice que quién es Lior para juzgar no sé qué, y yo le digo que quién es usted para juzgar una evidencia de forma contraria a como la juzgan todos los profesionales. Por supuesto que usted tiene derecho a pensar lo que quiera y a sospechar de lo que sea, pero no se sorprenda de que su discurso, en contra de sentencias de la Audencia Nacional, del Supremo, de los profesionales de la policía y la guardia civil, de los profesionales, en suma, resulte ridículo. El adjetivo que mejor define a Luis del Pino en mi opinión, es ridículo. Aquí tengo que extenderme un poco más

    Esta realidad inexorable en la que se encuentra el conspiracionista, es decir, que todos los profesionales afirman lo contrario que él sobre la razonabilidad de una hipótesis u otras, le hace sacar la chistera. Primer intento: el juez o el policía es tonto, inepto, no sabe interpretar las pruebas. Pero es que no es un juez, son muchos, que tanto profesional sea inepto no se lo cree ni él, y esto no es retórica, quiero decir que realmente, en el fondo, el sabe que eso no puede ser así. Por tanto, huída hacia delante: están en el ajo, por un motivo u otro conspiran y/o callan

    Cuando expongo esto a un conspiracionista me suele salir con lo del pensamiento libre, que si no pienso por mi mismo, y que si los jueces no son perfectos, etc, etc. Evidentemente, los jueces y policías pueden equivocarse, yo personalmente pienso que los estándares de calidad en muchas áreas de la administración pública dejan mucho que desear. ¿Y?. Einstein también podía equivocarse, y eso no le quita ni un gramo de ridiculez a la idea de verme yo rebatiendo sus hipótesis. Lo mismo le digo de Ptolomeo, del que ya se ha demostrado que estaba equivocado

    Uff, pero qué digo, se mete un peón en la biblioteca de Alejandría y a Copérnico ni lo conocíamos…

    Pero eso debe ser intrínseco a nuestro país, la soberbia de la ignorancia. La pandereta nacional

    Bueno, me he cansado, otro dia sigo con la moralina

  11. nituniyo dice:

    Una cosa más de lo anterior, como ejemplo. Imaginemos que el análisis de los explosivos nos hubiese dicho sin lugar a dudas que lo que explotó fue titadyne (por cierto, en un tema tan complicado como el de los explosivos, tan propio de profesionales, las predicciones que se hicieron en esta web con ún año o más de antelación se cumplieron punto por punto. Vamos, que si en vez de a los peritos de la policía llevan a Tuppence, Enrique, Nomeaclaro y alguno más, no hubiese cambiado nada. Qué curioso que estas personas que nombro estén formadas en temas relacionados con explosivos)

    Pues bien, si no lo soñé, vi en el juicio a una policía nacional con no sé cuantos años de experiencia en la lucha contra ETA, decir que aunque hubiese sido titadyne ella pensaba que no era autoría etarra.

    Menuda inepta…

  12. Lior dice:

    Diego,

    (1)

    No estoy interesado en el debate al que quiere conducirme. Es la tercera vez (creo recordar) que se lo digo.

    Parece que ‘Nituniyo’ está dispuesto a bajar el nivel lo suficiente como para hacerle intentar entender algo que se niega a entender.

    Sin lugar a duda lo más interesante de su comentario es su interés por señalar las erratas del mío. :D

    Descuide, trataré de releer antes de publicar para que no tenga usted que sostenerse en semejantes asideros argumentales. Ya le dije que no me lo tomo (a usted ni este intercambio) muy en serio.

    Tontos son todos los que lo parecen y la mitad de los que no lo parecen. La necedad se ha apoderado del mundo. [...] El mayor necio es el que no se considera necio pero juzga a todos los demás. Para ser sabio no basta parecerlo ni creer serlo: sabe quien piensa que no sabe; no ve quien no ve que los otros ven. Aunque todo el mundo está lleno de necios, no hay nadie que crea serlo, ni siquiera que lo sospeche.

    (2)

    Le dije también (anticipación, anticipación) que las impresiones que sobre su persona pueda causar la mía me traen completamente sin cuidado. Y le dije también que el que usted construya el famélico grueso de su discurso sobre dichas impresiones retrata a la perfección tanto los motivos que le empujan a “debatir” (:D) como su perfil conspiracionista que, en parte, era y es uno de mis objetivos.

    Y no dejaré pasar la oportunidad de señalar lo contradictorio que resulta el hecho de que alguien diga con ademán desdeñoso “no despeinarse” por lo que dice son sólo insultos y no deje de referirse a ellos constantemente, mencionándolos siempre que puede en sus escritos. Contradictorio, sin duda. :D

    Atención a quien viene con segunda intención. El hombre astuto se da maña para engañar la voluntad ajena antes de atacarla: vence porque convence. Para ganar disimula su verdadera intención: viene con segundas para ser el primero. Con la sorpresa se garantiza el éxito. Hay que estar atentos a las desveladas intenciones; y si se quieren ocultar con segundas la atención debe ser la primera en descifrarlas. Con cautela se debe advertir la estratagema y seguir las vueltas que da la segunda intención antes de llegar a lo que realmente quiere: dice una cosa pero quiere otra, gira con habilidad hasta dar en el blanco de sus deseos. Hay que conceder con cautela. A veces será conveniente dar a entender que se ha entendido el juego.

    (3)

    ¿Retar? ¿Reto? ¿Qué reto? Un reto supone un desafío, algo que puede y debe ponerte a prueba. Debe ser una dificultad a vencer, un obstáculo que sobrepasar. Para usted poder llegar a retarme, Diego, debería vivir siete veces setenta, morir todas esas vidas y renacer de entre sus cenizas en todas ellas renovado por completo y aún así creo que le costaría bastante.

    “Quod natura non dat Salmantica non praestat” A. Nonimo

    En #407 (Lior), #396 (Lejianeutra) o #392 (Lior) aparecen (hay más) explicadas y razonadas algunas de las modificaciones que hace Diego sobre lo que otros dicen, en qué sentido lo son y en qué sentido se equivoca al hacerlas y atribuirlas a sus interlocutores. En este mismo comentario más adelante, creo, podré indicar algunas de esas deformaciones.

    Quien tenga oidos que oiga y quien tenga ojos, que vea. – Dios

    (4)

    ¿Preguntas que no ha respondido? ¡Cómo no!:

    1.- ¿Qué es, para usted, la Versión Oficial?
    2.- ¿Está de acuerdo con la conclusión a la que en este caso (Leganés) llegan los conspiracionistas?
    3.- ¿Qué relevancia tiene para el caso determinar quién sacó la mochila del vagón si no se parte de la idea preconcebida (sustentada con ausencia probatoria alguna) de que esta fue colocada por alguien?
    4.- ¿Se basa la pregunta de Diego (¿quién pudo sacar la mochila del vagón?) en una idea preconcebida basada en ninguna prueba?
    5.- De la lista de posibilidades que presenté como respuesta a una de sus preguntas (que preguntaba sobre posibilidades) ¿Por qué se quedó con unas sí y con otras no si todas (todas) las posibilidades están al mismo nivel epistemológico?

    (todas ellas en comentarios anteriores)

    ¿Sigo? :D

    Las preguntas 2 y 4 son las que sin duda con más claridad nos muestran su verdadera naturaleza, Diego (la que se empeña en mostrar en este espacio): el falso, redundante y esteril intelectualismo con el que pretende hacer pasar su Fe como Razón.

    Son las preguntas (2 y 4) que más concisa y profundamente hieren el cuerpo argumental de cualquier conspiracionista. Así ha estado desangrándose sobre mí (como también anticipé que haría).
    Las preguntas concretas y muy determinadas. Las preguntas que un pensador riguroso y honesto respondería siempre empezando con un ‘sí’ o con un ‘no’ son las que, y siempre según mi experiencia, más daño provocan a los delirios conspiracionistas.

    Y que no se me pase. El intento de respuesta que ha perpetrado a la pregunta 5 de la serie anterior es otra muestra de cómo necesita deformar lo que otros escriben, aquello sobre lo que se le pregunta, para intentar eludir la respuesta o no enfrentarse en ella a las contradicciones que sus propios supuestos generan.

    La pregunta donde sus “alomojoísmos“, en los que basa sus sesudas deposiciones, podrían echar alguna “raigambre” es en la 1 y es precisamente la que ni siquiera ha intentado responder.

    Para la pregunta 3 de la serie indicar, Diego, que sólo ha señalado la relevancia de la respuesta en relación a su particular “criterio de falsabilidad” (criterio que no ha delimitado) y cuando esto he expuesto lo único que ofrece como respuesta es un pobrísimo y descacharrante: “quién es Lior para determinar qué es relevante o no” (permita que le cite con mis palabras, Diego. Es que me expreso mejor).

    Lo que nos da muestra de su catradura intelectual, Diego, al intentar dar vuelta torpemente la tortilla. Fui yo quien hizo esa pregunta y es usted quien no la responde.

    Yo no soy nadie para determinar relevancia alguna de nada respecto a esto. Usted tampoco. Fin.

    Aquí acabaría el debate entre dos personas serias. Y el conspiracionismo no hubiera existido. Pero la ecuación falla en uno de sus extremos.

    Si los españoles hablásemos sólo de lo que sabemos, se generaría un inmenso silencio, que podríamos aprovechar para el estudio. Manuel Azaña

    (5)

    Así que, seguimos “jugando”.

    ¿Quiénes sí pueden determinar la relevancia de algo para una investigación?

    ¿Los especialistas?

    ¿Quiénes son en este caso los especialistas?

    Digamos: los jueces, los investigadores, las acusaciones y las defensas de los acusados. Añado también a este grupo, como muestra de mi generosidad, a los bufonísticos himveztigadores (hablo de los “periodistas de investigación“).

    ¿Se ha pronunciado algún especialista (y “especialista”) sobre la relevancia de lo planteado por Diego?

    No.

    ¿Será relevante siendo que ningún especialista (o “especialista”) se ha pronunciado?

    Bueh! Seguro que Diego encuentra alguna excusa (ah, sí! lo de las chapuzas o negligencias o encubrimiento o ambas o conspiracióndudua!)

    Pero claro, siendo que Diego no parece estar dentro del grupo de los especialistas (ni siquiera de los “especialistas”) puedo hacerme una idea de la relevancia que pueden llegar a tener las excusas que encuentre que justifiquen sus creencias.

    Pero bueno, también puede consolarse en que comomucho comomucho, los ínclitos himbeztigadores dicen “GUEDEMO ZABÉ TODOTODOTODO” y en esa amorfa abstracción puede tener cabida la irrelevante (para los especialistas) pregunta de Diego.

    He aquí brillantemente radiante, clara, pura, límpida y cristilania la verdadera relevancia de la pregunta de Diego:

    0

    Lo siento, Diego. Su “criterio de falsabilidad” sigue siendo absoluta y totalmente irrelevante, como le dije.

    No basta, ciertamente, tener un buen entendimiento: lo principal es aplicarlo bien. – Descartes.

    (4)

    Usted había dicho en su anterior comentario que yo había escrito en un artículo noséquécosas y que blablabla nosequé patatín patatán. Yo le pregunté en qué artículo había escrito yo esas cosas que usted me atrubía. En su réplica, a la que estoy respondiendo, “rectificó” (JAJAJA) y dijo que era Cero007 quien las había dicho y noséqué. Yo sólo esperaba que me pidiera disculpas por atribuirme cosas que yo no había escrito pero prefiero que mantenga su actitud. Así puedo seguir demostrando cuán poco reto es realmente su reto.

    ¿Y usted me habla de “no disparar al bulto”? ¿Usted que necesita creer que soy Areán? ¿Usted que me adjudica con total ligereza afirmaciones hechas por Lejíaneutra? ¿Usted que acaba hablando de “versionoficialistas”?

    Constantemente al adjudicar sus paranoias a los demás, estas quedan totalmente expuestas. Mi Mismo.

    (5)

    Dice Diego

    entré en este proceloso debate con dos objetivos, conocer las explicaciones de los versionoficialistas respecto a dos cuestiones concretas.

    No sé si usted será capaz de darse cuenta pero o esta bastante mal redactado el párrafo anterior o usted no sabe expresar correctamente qué es lo que quiere o piensa o usted, en su afán por aparentar estar a mi nivel, se empeña en hacer el ridículo o no sabe ni lo que quiere ni lo que piensa.

    Usted sabrá.

    Ser claro. No sólo con una facilidad de palabra sino con una mente lúcida. [...] Lo importante es una gran claridad al adoptar decisiones y pensar. – Gracián

    (6)

    Ahora salga pitando a proverbia.net (o webs similares) o a comprar una bolsita de cookie’s fortune para iluminarnos a todos con sus conocimientos :D

    Otra para su victimismo,

    Mejor es aspirar a ser un héroe que aspirar únicamente a parecerlo. -Gracián.

    Y ya sabe, cuando tenga una sola prueba en la que fundamentar sus sospechas, una sola, y la lleve a un juzgado viene aquí a hablarnos de sus “sospechas” o “sus verdaderas intenciones u objetivos”.

    Mientras tanto tiene que intentar comprender el siguiente párrafo

    Como en muchas otras ocasiones a lo largo de este proceso, se aísla un dato –se descontextualiza- y se pretende dar la falsa impresión de que cualquier conclusión pende exclusivamente de él, obviando así la obligación de la valoración conjunta (de la prueba) que permita, mediante el razonamiento, llegar a una conclusión según las reglas de la lógica y de la experiencia.

    Fijarse en y reflexionar sobre las siguientes expresiones:

    - Descontextualizar un dato.
    - Dar falsa impresión de que cualquier conclusión pende exclusivamente de un dato descontextualizado.
    - Valoración conjunta de la prueba.
    - Razonamiento mediante.
    - Conclusión según las reglas de la lógica y de la experiencia.

    Y entonces, sólo entonces, a lo mejor, y por una casualidad de esas del destino, llega usted a imaginarse la carcajada que he soltado cuando he leído aquello que escribio de: “la mochila le está mirando [BUUUUU!]“
    :D :D

    Le está mirando” dice… ays! que me parto de risa…

    Saludos.

    P.D: No tengo ganas de revisar lo escrito. Entreténgase contando erratas.

  13. Rasmo dice:

    Nituniyo, suscribo sus palabras por entero. Ha expresado lo que pienso a la perfección.

    Sobre las hipótesis razonables o no y el poco apego hacia la necesidad de aportar pruebas para sustentar lo que se postula, acabo de leer una frase estupenda en un excelente libro anticonspiracionista sobre el asesinato de Kennedy. Cito de memoria:

    “Para un conspiracionista, que algo sea teóricamente posible (y casi todo lo es) significa no sólo que es probable, sino que, de hecho, ocurrió”.

  14. Diego dice:

    Lior

    Me dice que no está interesado en el debate al que quiero conducirle. Pues no hay mas que hablar. Dos no debaten si uno no quiere.

    Adiós.

    nituniyo

    Pero vamos a ver, … ¿cuántas veces ha visto en una entrevista o en un debate a un político en el que éste se va por las ramas cuando le hacen una pregunta? … pues ayer, sin ir mas lejos, ¿verdad? … y ¿acaso decimos que ese político está insultando?, … pues claro que no.

    En todo caso, recuerde que en la respuesta que dí a Lior en ese punto en cuestión, negué la mayor. Y es manifiestamente constatable que mi comportamiento en este espacio no se está caracterizando por rehuir ninguna cuestión. Cuestión distinta es que tales respuestas sean del agrado de quien pregunta.

    Me dice que “un debate es intelectualmente honesto cuando hay un acuerdo tácito entre las partes respecto a que el único objetivo del debate es llegar a conclusiones válidas y consensuadas”. Esta es su frase. Con estos condicionamientos (acuerdo tácito entre las partes respecto a un único objetivo) va a ser difícil, pero por mi no va a quedar:

    Mi objetivo es contrastar la teoría L1 = “La mochila de Vallecas fue colocada por los terroristas en el vagón nº 2” , por medio de:

    Primero: Es una afirmación, de modo que a quien la sostenga le corresponde la carga de la prueba, ¿podemos probarla?

    La conclusiones a las que podemos llegar son:

    a) Se puede probar L1, por lo tanto L1 es verdad.
    b) No se puede probar L1, entonces no se puede negar L1.

    Segundo: Podemos intentar falsarla, por ejemplo, en el momento “t” = “la mochila es extraída del vagón”.

    Las conclusiones a las que podemos llegar son:

    a) L1 no ha sido falsada
    b) L1 ha sido falsada, y por lo tanto tenemos que buscar “otra” teoría.

    ¿Estamos de acuerdo?

    Me pregunta ¿qué explicaciones da usted para que los policías fuesen convencidos de que unos muertos estaban vivos?,… yo le respondo: yo estoy absolutamente seguro de que estos, como todos los muertos estaban –y estarán- vivos antes de morir. No me consta que los policías fuesen convencidos de nada.

    No se enfade conmigo por la respuesta que le acabo de dar. No es mi intención faltarle al respecto, créame. Respecto al episodio de Leganés, se lo digo con el corazón, … no tengo una hipótesis,… siento decepcionarle, pero no la tengo. Sospecho que lo que nos han contado es mentira, pero tampoco estoy seguro de que lo sea.

    Estoy de acuerdo con usted en que:

    a) “que el que una hipótesis sea plausible no quiere decir que sea razonable, susceptible de ser convertida en hipótesis de trabajo”.
    b) La razonabilidad de una hipótesis se apoya en las pruebas, en su conjunto.

    Y a la pregunta : ¿quién saco la mochila del vagón?, usted contesta con una negación, una elucubración y otra pregunta:

    La negación: “no sabemos quien sacó la mochila”, efectivamente, … es mas, ni siquiera tenemos certeza de que la mochila estuviera en el vagón. ¿Esta de acuerdo?

    La elucubración: “el conjunto de las pruebas nos indica … que fue un bombero, un policía, un trabajador sanitario o de protección civil”. A ver ese conjunto de pruebas que nos indiquen tal cosa.

    La pregunta: “¿qué relevancia tiene que fuera uno u otro?”. Que no fuera ni uno ni otro, que no estuviera esa mochila en ese vagón, eso es lo relevante. ¿Se da cuenta?

    Toda existencia que pueda ser negada, merece asimismo ser negada; y ser veraz significa creer en una existencia que no puede ser negada en absoluto, la cual es ella misma verdad y sin mentira. ¿Estamos de acuerdo en esto?

    Siguiendo con su 413, … podemos incluso estar de acuerdo en que no es plausible que Epi sacara la mochila, y que otras hipótesis (para mi las de Policía, bomberos y sanitarios), aunque plausibles, no resultan razonables.

    Su interrogante ¿quién juzga la razonabilidad de una hipótesis a partir de una evidencia incompleta? Un servidor, Usted y cualquiera que entre en el debate, … porque no. Nos limitamos a razonar, a debatir, a contrastar, a pensar en definitiva, sobre las hipótesis que se ponen sobre la mesa. Nos enriquecemos mutuamente con las aportaciones y cada cual que saque las conclusiones que estime oportunas.

    Oliver Cromwell dijo, “Un hombre no llega nunca tan alto como cuando desconoce adónde puede conducirlo su camino”.

    Lo que yo digo es que nadie en este blog (salvo que se me demuestre lo contrario) tiene autoridad para determinar categóricamente que “no se puede saber cómo se sacó la mochila”. Contra esta negación yo me sublevo.

    La realidad inexorable es que ninguno de los “profesionales” que ha intervenido en el caso ha afirmado categóricamente la imposibilidad de conocer cómo se extrajo la mochila. Tenemos testimonios muy reveladores sobre la cuestión de fondo: “la preexistencia de la mochila”, y tenemos una ausencia de explicación oficial –ni sumario, ni TS ni AN se han pronunciado- de cómo se extrajo. Estos son los cimientos que tenemos.

    Tenemos la resoluciones judiciales que tenemos, que dicen lo que dicen. Algunos juristas a los que he consultado me dicen que no podían decir otra cosa, puesto que se juzgaba sólo a quien se juzgaba y bajo unas determinadas circunstancias socio-políticas. Pero no dicen todo lo que usted quisiera que dijera.

    Está usted en su perfecto derecho de escudarse en la sentencia de la AN y del TS para evitar argumentar sobre la cuestión aquí debatida (¿quién extrajo la bolsa del vagón nº 2?), pero no me puede negar el derecho a razonar sobre lo que no esté considerado como Hecho Probado y establecer mis propias conclusiones.

    Concluyo, si queremos mantener un debate intelectualmente honesto le ruego que:

    1º. evite pensar por mi. No suscribo ninguno de sus “intentos”: el juez es tonto, el juez está implicado.

    2º. evite faltar al respeto al oponente con afirmaciones gratuitas tipo “peón en la biblioteca de Alejandría”

    Respecto a su 412. Apasionante el asunto del explosivo.

    Reciba un cordial saludo.

    Lejianeutra

    Sin rodeos. El argumento de la no existencia del Manual del Perfecto Terrorista para justificar la ineptitud de los terroristas al dejar las pistas que dejaron no lo acabo de ver. ¿Me lo puede explicar?

    Gracias.

  15. lior dice:

    Diego,

    Joder, en serio… ¿usted entiende lo que lee?

    Dice usted que yo

    Me dice que no está interesado en el debate al que quiero conducirle.

    Y yo no digo eso. Digo desde el principio

    No me interesa mantener un debate con usted en los términos en los que quiere plantearlo.

    ¿Ve usted la diferencia? ¿Es capaz de comprenderla?

    ¿Ve lo de las deformaciones que usted hace de lo que los otros dicen? ¿Comprende lo que estas significan?

    So simple.

    Dos no debaten si uno no quiere.

    Sí. Es una pena que usted no quiera debatir.

    ¿Recuerda aquello de “confirmar las sospechas” y to eso?

    Por cierto ¿usted es de los que sospechan que el hombre no ha llegado a la luna, verdad?
    :D

  16. lejianeutra dice:

    Sin rodeos. El argumento de la no existencia del Manual del Perfecto Terrorista para justificar la ineptitud de los terroristas al dejar las pistas que dejaron no lo acabo de ver. ¿Me lo puede explicar?

    Gracias.

    Normal que no acabes de verlo, ni siquiera lo he sacado a pasear, al menos no para justificar éso que dices. Quizá lo haga, quizá no.

    De todos modos, es interesante que tú mismo hayas reconocido de manera implícita tres cuestiones:

    1) Las pistas conducen inequívocamente a los terroristas, de otro modo no tendría sentido que hablaras de ineptitud.

    2) Contemplas la posibilidad de que los terroristas no quisieran ser identificados con nombres y apellidos, de lo contrario tampoco tendría sentido hablar de ineptitud, con lo cual no comprendo que te cause extrañeza su negación de los hechos durante el juicio.

    3) Contemplas la posibilidad de que el hecho de que los terroristas dejaran tales pistas se deba a su ineptitud, y no necesariamente a que fueran plantadas o a premeditación por su parte, con lo cual no comprendo tu extrañeza ante el hecho de que las dejaran.

    Saludos.

  17. Markab dice:

    Me es interesante lo que usted dice Don Diego o los terminos en los que lo plantea.

    Si asumimos P(L1) como “pruebas que aseguran L1″, y su lema L1 entonces tenemos un predicado tal como: “Si P(L1) entonces L1″. Interpreto, Don Diego que quiere usted desarrollar este predicado cuando dice:

    a) Se puede probar L1, por lo tanto L1 es verdad.
    b) No se puede probar L1, entonces no se puede negar L1.

    La realidad es que la tabla de verdad del predicado (a saber: 1 entonces 1 y 0 entonces x) le da la razon a lo que usted plantea.

    Efectivamente si no se puede probar entonces no se puede negar, pero tampoco se puede afirmar. Ve? En ese caso no se puede saber. En ausencia de pruebas no se puede saber… esto es una perogrullada.

    Lo que yo digo es que nadie en este blog (salvo que se me demuestre lo contrario) tiene autoridad para determinar categóricamente que “no se puede saber cómo se sacó la mochila”. Contra esta negación yo me sublevo.

    No hace falta tener una categoria moral superior para afirmar que no se puede conocer las circunstancias alrededor de L1, porque P(L1) es cero. En el mismo momento en el que traiga usted (o alguien) una prueba, algo que haga cambiar el estado de P(L1), entonces sera L1 cierto. Igual se puede construir un predicado contrario P2(Negacion(L1)) implica Negacion(L1). No quiero decir que del primer predicado podamos inferir el segundo, sino que tambien lo podemos construir aplicando la misma logica. Si hubiera pruebas de que fue plantada, seria un hecho probado. En este punto, en este universo, en este momento de la historia no podemos saber con certeza quien extrajo la mochila de los trenes.

    Por otra parte, no existe ninguna razon con base estable para pensar algo distinto que L1. Cuando el conjunto de las pruebas que prueban otros hechos, encajan unas con otras y se puede reconstruir en lineas generales lo que ha ocurrido durante un periodo de tiempo, se puede extraer que unas hipotesis tengan sentido y otras no. Y ese es trabajo del juez. Para eso tiene toda la informacion y para eso pago impuestos. Y yo estoy agradecido a que la justicia sea lo suficientemente seria como para no tomar en serio que un conejo de pascua colocara la mochila en algun lugar indeterminado del periplo de los objetos hallados. El juez consideró en algun momento que el conejo de pascua no era una hipotesis que mereciera la pena investigar, no se halló ni un poco de pelo rosa en el asa de la mochila, ni alrededor, nada. De la misma manera consideró que no tenia motivos para pensar que la mochila fuera plantada por otra entidad o que no estuviera en los trenes.

    Su interrogante ¿quién juzga la razonabilidad de una hipótesis a partir de una evidencia incompleta? Un servidor, Usted y cualquiera que entre en el debate, … porque no. Nos limitamos a razonar, a debatir, a contrastar, a pensar en definitiva, sobre las hipótesis que se ponen sobre la mesa. Nos enriquecemos mutuamente con las aportaciones y cada cual que saque las conclusiones que estime oportunas.

    Afortunadamente que a usted o a mi nos parezcan plausibles, posibles o razonables segun que hipotesis, en el sistema en el que vivimos, da igual. El poder judicial se ocupa de eso. Nosotros, gente fuera del poder judicial quiero decir, solo podemos aportar datos al aparato judicial. Ojo, datos que no hipotesis. Las hipotesis se las forma el juez en funcion de los datos que se le presentan y luego durante el juicio las refuta o no. Lamento comunicarle que no es usted ni un servidor quien decide si una hipotesis es plausible o razonable.

    Fuera de ese ambito para mi puede ser muy relevante investigar la hipotesis de que la mochila la haya plantado un extraterrestre. Cambiaria mi concepcion de la galaxia y de la cantidad de estupidez contenida en el universo, pero si no puedo aportar ningun dato, dificilmente conseguire que un juez (ni nadie) tome en serio que fuera una conspiracion galactica.

    Quizas es algo dificil de comprender, pero la “realidad inexhorable” es que en ausencia de pruebas, o con una evidencia incompleta como usted apunta, la cuestion sobre la que dice usted debatir es como debatir sobre el sexo de los angeles. No es un debate. Es otra cosa mas calida, mas humeda y mas placentera, pero no un debate.

    Un saludo.

  18. pasabaporaqui dice:

    Bien planteado Markab, la auténtica cuestión es que durante el juicio no se planteó que nadie plantara la prueba ya que no había indicios ni testigos que avalaran tal hipotesis.

    Dado que en la extracción de pruebas, desocupado de cadáveres y propiedades de los mismos, atención sanitaria, vaciado de vagones para su desalojo de las vias, etc. Participaron miembros de la policia, sanitarios, bomberos y servicios de limpieza alguien bien pensado diría que ningún extraño iba a aparecer por allí portando una mochila y dejándola en un andén.

    Dado que había gente que vació los trenes y dejó los enseres apilados en los trenes y que estos fueron recogidos por policias que los custodiaron no veo qué importancia tiene quién los dejara allí, si Pepito el del Selur o el bombero Paco. Además dudo que ninguno recordara todos los objetos que llevó allí. Lo que si hay constancia es que los policias si recuerdan haber cogido la mochila ya que pesaba demasiado para la bolsa que estaban llenando y, para que no se rompiera lo pusieron al fondo de la otra.

    Pero ya digo que eso sería propio de alguien que pensara bien.

    Un conspiracionista te dirá que, entre la confusión, cualquiera podía haber llevado la bolsa sin llamar la atención, cruzar los cordones policiales, pasar por entre decenas de personas y dejarla, sin que nadie se apercibiera, en el andén. Pero, claro, estamos hablando de un conspiracionista y, en ese caso va asociado a malos pensamientos.

  19. nituniyo dice:

    Aunque nos repetimos bastante en nuestro afán por responder, aquí va mi carta a los efesios.

    Pues sí, Diego, irse por las ramas es un insulto a la inteligencia y la honestidad del interlocutor. Me sorprende que esto no (le) resulte obvio. Irse por las ramas significa “los aspectos del debate que comprometan la posibilidad de que yo tenga razón no los voy a debatir”. Pues menudo debate. Más bien debería llamarse “propuesta de lamida de culo consentida por el interlocutor”. Je, je, le aseguro que si yo tuviera la oportunidad de entrevistar públicamente a políticos, correrían ríos de sudor político. Pero bueno, dejemos ya esta cuestión.

    Por favor, tenga por seguro que no quiero menospreciarle cuando digo que el desarrollo lógico de su argumento me ha resultado algo confuso. Vamos a ver, tenemos dos hipótesis alternativas:

    1) la mochila estaba en el vagón, colocada por terroristas (para simplificar no consideraremos la hipótesis de que estaba en el vagón, pero ya plantada por los conspiradores) y la sacó alguno de los profesionales que acudieron a auxiliar
    2) la mochila no estaba en el vagón, la colocaron luego los conspiradores

    ¿Qué hechos necesitamos para probar directamente esas hipótesis? Salvo que tuviéramos grabaciones, la única prueba directa que validaría la primera hipótesis, y consecuentemente falsaría la segunda, sería una prueba testimonial del tipo de “yo saqué esa mochila del vagón “ o “vi a una persona sacar esa mochila del vagón”. Con respecto a la segunda, sería del tipo “yo coloqué esa mochila como prueba falsa” o “vi a alguien colocar esa mochila en tal sitio (IFEMA, comisaría, etc)”. No tenemos ninguna de estas pruebas directas; usted parece afirmar que es posible conseguirlas, no le digo que no, aunque no se me ocurre cómo, salvo interrogar a todas y cada una de las personas que estaban allí (lo que por otra parte no garantizaría nada). Por tanto tenemos que basarnos en pruebas indirectas (lo de directo e indirecto es terminología mía, que no tengo ni idea de derecho).

    Pues esos hechos que tenemos son los siguientes (no soy un conocedor en profundidad de los hechos del 11-M, al contrario que muchos otros aquí, y puedo meter la pata en algunas cosas, corríjanme pues):

    - ese día explotaron varias bombas en otros vagones
    - en las labores de auxilio acudieron policías, bomberos, protección civil y sanitarios. Creo que se puede incluso saber el orden en el que llegaron.
    - un miembro del Selur que recogía los bolsos sacados de los vagones y amontonados en el andén declaró haber metido una mochila como esa en una bolsa, y que lo recuerda porque al ver que pesaba bastante pensó que podría romper la bolsa
    - la mochila encontrada en Vallecas contenía explosivos con su mecanismo de detonación y todo eso. Los cables estaban sueltos
    - los policías que custodiaron los objetos declaran que la cadena de custodia no se rompió
    - el Tedax que la desactivó declaró que se trataba de un mecanismo simple pero ingenioso. O sea, podía explotar, no era un juguete

    Bien, esto es lo que hay, estará usted de acuerdo. Si hay algún otro hecho que resulte relevante para probar las hipótesis que tratamos, por favor dígamelo. Como digo, son pruebas indirectas: la mochila que nombra el miembro del selur podría no ser esa, o podría ser, pero ya “plantada” en el mismo andén. Los cables podían estar sueltos por el trajín que sufrió la mochila, o porque estaba preparada para no explotar. Todas estas alternativas son plausibles, pero pueden ser más o menos razonables

    Como dos personas civilizadas que razonan sobre hipótesis alternativas a partir de evidencia incompleta, le digo que a partir de los datos que he expuesto, a mi me parece mucho más razonable la primera hipótesis. El único apoyo que puede recibir la segunda viene de que la mochila sufrió un periplo antes de encontrarse, y del tema de los cables, pero me parece un apoyo cogido con alfileres, y esos hechos pueden explicarse razonablemente dentro de la primera hipótesis

    Creo que sobre esto no hay más que debatir. Lo demás sería un combate entre su sentido de lo que es razonable frente al mío, su subjetividad frente a la mía. Tengo que decir en cualquier caso que los profesionales han apoyado mi interpretación de los hechos y la hipótesis de que la mochila estaba en el vagón colocada por terroristas. Tampoco quiero resultar ofensivo al decir que tuve que reírme cuando leí que usted interpreta esto como que yo “me escudo” en la sentencia. Insisto, es como estar debatiendo sobre la naturaleza del trastorno depresivo, y decirle que usted “se escuda” en la opinión de A. Beck (uno de los mayores expertos en el tema)

    Pero aparte de todo esto, es decir, del apoyo que recibe una hipótesis frente a su alternativa a partir de hechos indirectos, lo que originó mi intervención y la de Lior va un poco más allá. Se trata de que las dos hipótesis son plausibles pero no igual de razonables. Porque la primera, además de en su plausibilidad, se basa en un hecho incontestable: ese día unos terroristas hijos de la gran puta colocaron una serie de bombas en los trenes de Madrid. La segunda sólo se basa en su propia plausibilidad (lea lo que escribió Rasmo). En nada más.

    Aquí llega entonces la fundamental trampa conspiracionista. Dicen: la 2ª hipótesis no se basa solo en que es posible, sino en otros datos “dudosos” (kangoo, envoltorios de Leganés, etc, etc). Y esto es una trampa porque de nuevo, esos datos les parecen dudosos en función de la posibilidad de que sean falsos, y en nada más. O sea, igual que con la mochila. Por así decirlo, una suma de “plausibilidades” no resulta en mayor “razonabilidad”
    En suma, a los conspiracionistas les parece muy plausible (¡¡incluso razonable!!) que el PSOE se dedique a matar conciudadanos, y eso en mi opinión no es de recibo, no ya por una cuestión epistemológica sino moral. Como no es de recibo “hipotetizar” que el asesinato de Miguel Angel Blanco lo montó el PP (totalmente plausible; ¿lo discutimos como personas civilizadas que solo están razonando sobre unos hechos?) o que Aznar sabía que no había armas de destrucción masiva en Irak y se pasó por el forro la colateral e inevitable muerte, mutilación o exilio forzoso de miles y miles y miles y miles y miles y miles y miles y miles de personas, para que otros cientos de “personas” vieran engordar obscenamente sus cuentas corrientes a costa de esas vidas.

    Termino la filípica diciendo que le da usted la razón a Lior en lo de que malinterpreta ciertos comentarios. No me sea tan susceptible, hombre. En ningún momento he pensado por usted; sólo he comentado las respuestas que me dan los conspiracionistas cuando les digo que quien sabe de esto son los profesionales. Con lo del peón en Alejandría quiero materializar con ironía esa pretensión de los peones de discutir cosas sobre las que no están formados. Para nada me refería a usted, de hecho no sé si es peón o no. Con la misma ironía (aunque no lo crea, con sentido didáctico y no burlón) digo que eso me recuerda al comunismo de Pol Pot (y no se me escandalice, que sólo es una ironía): como es una putada no poder discutir de cosas en las que no estoy formado, en vez de estudiarlas, me cargo a los que sí saben. Socializar la ignorancia, vamos

    Un saludo igual e cordial

  20. Diego dice:

    Markab -418

    Dice usted: “Efectivamente si no se puede probar entonces no se puede negar [esto ya lo he dicho yo], pero tampoco se puede afirmar [esto yo no lo he hecho]. Ve? [lo veo], en ese caso no se puede saber. En ausencia de pruebas no se puede saber… esto es una perogrullada.”

    No señor mió, no, con lo que tenemos en este primer punto, lo que no se puede es afirmar, ni negar.

    Ahora siga leyendo mi mensaje anterior, ¿podemos falsar L1?,… le invito a que haga el correspondiente análisis.

    Esto lo ha escrito usted: “No hace falta tener una categoría moral superior para afirmar que no se puede conocer las circunstancias alrededor de L1, porque P(L1) es cero.”

    Le ruego tome buena nota de estas palabras que ha empleado para replicar mi argumento:
    1. categoría
    2. moral
    3. superior
    4. afirmar
    Le ruego que ahora las contraste con las que yo utilicé:
    1. Autoridad
    2. determinar categóricamente

    [Imagine una expresión seria en mi rostro, un ligero fruncimiento de cejas y una mirada de soslayo por encima de las gafas]

    Lo que si subrayo de su 418 es que P(L1) es cero. Dicho lo cual, cuando acabe de leerme, vaya a la página de inicio de esta web, y lea lo que pone en la parte superior de la pantalla.

    Gracias.

  21. Diego dice:

    Lejianeutra –417

    Dices que no lo has sacado a pasear para justificar la ineptitud de los terroristas. Bien, pero en tu 402 afirmas que no hay un Manual del Perfecto Terrorista . ¿Cómo lo sabe?, es decir, ¿cómo está tan seguro de que no existe un Manual -que no tiene porque llamarse exactamente así-, pero que sirva al propósito de instruir, de formar y/o de adoctrinar a los fanáticos terroristas. De hecho, no puede negar la existencia de campos de formación de Al Queda, tampoco puede negar que este grupo terrorista tenía una infraestructura en la red para comunicarse, adoctrinarse y formarse. Enlaces a este tipo de páginas fueron encontrados en soporte informático en Leganés. ¿No hay un MPT?

    Cuando yo le hablo de la ineptitud de los terroristas y de la inexistencia del Manual, dices que he reconocido tres cosas:

    “1º. Las pistas conducen inequívocamente a los terroristas, de otro modo no tendría sentido que hablaras de ineptitud.”

    Por partes. Vamos a ver si he reconocido tal cosa.

    Si el asesino se quita los pantalones en la escena del crimen que acaba de cometer,… es evidente que la pista –la única pista, esto es importante, los pantalones- llevará a la policía inequívocamente a él como responsable del crimen. Si no se hubiera quitado los pantalones, la policía no le hubiera identificado. ¿Era necesario que el asesino se quitase los pantalones en la escena del crimen? Considerando que el asesino tenía cierta experiencia en el mundo de la delincuencia, ¿no crees que es incomprensible, dejar una pista tan evidente de su paso por la escena del crimen?

    Por lo tanto, yo redactaría este punto de este modo: Las pistas conducen tan inequívocamente a los terroristas que tiene sentido considerar la ineptitud de estos.

    “2º. Contemplas las posibilidad de que los terroristas no quisieran ser identificados…” ¿Acaso se puede contemplar que los terroristas lo quisieran?. No me extraña sólo que negaran los hechos (la clave esta en el adverbio).

    “3º. Contemplas la posibilidad de que el hecho de que los terroristas dejaran tales pistas se deba a su ineptitud, …”… Correcto, … lo que me llama la atención es el grado de ineptitud para que un terrorista se deje los pantalones en el escenario del crimen.

    Un saludo

  22. Diego dice:

    Nituniyo -420

    Fíjese dónde hemos ido a parar. Del no “contestar directamente” es un “insulto”, al “irse por las ramas es un insulto a la inteligencia y la honestidad del interlocutor”. Estoy de acuerdo de que carece de sentido debatir esta cuestión, pero no puedo obviar el hecho de que han sido olímpicamente ignoradas las siguientes cuestiones (entre otras) que le planteé en mi anterior post:

    1º. Conjunto de pruebas –cuya existencia proclamó- que prueben que un bombero, un policía, un sanitario sacó la mochila de Vallecas del vagón nº 2.
    2º. Si está de acuerdo con la sentencia “Toda existencia que pueda ser negada, merece asimismo ser negada; …”

    Me gustaría que ésta segunda, sí recibiera contestación. Si no lo hace, no me sentiré insultado.

    Ha sido usted, y no yo, quien le ha puesto precio a la veracidad de una afirmación: y tengo que decirle que esa tasación puedo pagarla. Veamos:

    Dice: “…la única prueba directa que validaría la primera hipótesis (L1) y consecuentemente falsaria la segunda (L2), sería una prueba testimonial.

    Por lo tanto, el mismo precio debe exigirse para falsar L1. ¿Tenemos testimonios cualificados que avalen que la Mochila de Vallecas no estaba en el vagón nº 2?, sí, rotundamente sí. No me voy a extender: lea las transcripciones de los miembros de los Tedax 54868 y 65255 que intervinieron en la estación del Pozo, lea la del policía municipal TP 7801-3 y la declaración ante el instructor del responsable de la custodia.

    Mire, le voy a confesar dos cosas que no pensaba hacer:

    1º. Yo tampoco soy un conocedor en profundidad del caso. Por este motivo he estado estas horas buscando y leyendo transcripciones sobre este particular, y poder tener un criterio propio.

    2º. Cuando leí en su post 420 que “un miembro del Selur que recogía los bolsos sacados de los vagones y amontonados en el andén declaró haber metido una mochila como esa en una bolsa, y que lo recuerda porque al ver que pesaba bastante pensó que podría romper la bolsa”, tuve una sensación difícil de explicar, pero que le voy a resumir con tres palabras: estoy deseando creer.

    Por favor, dígame a qué testigo se refiere, qué día depuso, quiero leer esa declaración, puesto que no la he encontrado.

    Yo, modestamente, le recomiendo también que se la lea la declaración del Tedax al que hace referencia, … y repare en la contestación de éste a la pregunta de la fiscalía: ¿Por qué no funcionó?… “error incomprensible”, fue su respuesta.. Piense en ello y en lo que comentó respecto al diseño y elaboración del mismo artefacto.

    Cuando haya finalizado la lectura de las transcripciones a las que he hecho referencia, y yo haya leído la trascripción del miembro del Selur al que usted hace referencia, seguimos el debate.

    Un saludo.

    Pasabaporaqui -419

    Claro que se planteó.

    Le recomiendo igualmente la lectura de esas transcripciones.

  23. Lior dice:

    Leyendo #421 uno se da cuenta de determinadas taras que aquejan a conspiracionistas como Diego.

    Él considera que el que se encuentre una bolsa con un artefacto explosivo en un andén de tren en el que ese día han explotado unas cuantas bombas (10 + 2 en total) y que esa mochila fue colocada por aquellos que plantaron las otras 12 es una afirmación extraordinaria.

    En fin. Cómo tratar de razonar con alguien que quiere hacer la casa por el tejado y encima pretende hacernos creer que está cursando quinto de Arquitectura.

    Cuando se le dice que de lo que él afirma no tiene prueba alguna tiene que aferrarse al hecho de que, para dar respuesta a una absurda e irrelevante pregunta que él plantea, tampoco hay prueba directa alguna.
    Pretende vender que, a partir de ese hecho, tanto su “teoría” como la “otra” (avalada por cientos de pruebas no directas) son igual de válidas y pueden ser igual de verdaderas.

    Esto, de manera teórica, abstracta, puede llegar a ser cierto admitiendo mucho margen de maniobra. El problema, que ya ha sido señalado anteriormente, es que para sostener su “teoría” no tiene ninguna prueba (ninguna), mientras que para sostener la “otra” hay cientos de pruebas que, bajo el escrutinio de los especialistas, conducen a un determinado sitio.

    La fase en la que está ahora mismo este peón es la que describen los tres jueces de la Audiencia Nacional que en la primera oración del párrafo al que ya hice referencia: “se aísla un dato –se descontextualiza-”

    Asi se lo han hecho notar diversos comentaristas (Nituniyo, Markab, pasabaporaqui, lejianeutra) pero, sabiendo probablemente que el único modo de dar una fina pátina de versomilitud y racionalidad a sus “teorías”, se aferra cual clavo ardiendo, retorciendo palabras y la representación concreta de la realidad, para que esta se adecúe a las “sospechas” que dice tener.

    El problema es que dichas “sospechas” llevan una carga determinada (carga moral) debido a las conclusiones a las que conducen.

    Porque dichas “sospechas” (en realidad son certezas que quieren ser presentadas como “sospechas”), no mantenidas por ningún especialista en la materia, ninguno, conducen necesariamente, cuando se acomete la labor de caminar por el intrincado laberinto en el que se construyen, a defender la inocencia de aquellos que los especialistas de nuestro país han señalado como culpables.

    Los peones, los más inteligentes, conocedores de esto, rehuyen siempre por eso adentrarse en dicho laberinto. Temen al Minotauro. La verdad. Esto nos muestra dos cosas:

    1) No son rigurosos (intelectualmente hablando).
    2) No son consecuentes.

    Uno siempre ha de estar preparado para enfrentarse a las conclusiones que derivan de aquello que plantea.

    Ya ha sido demostrado que Diego plantea sus teorías en base a ideas preconcebidas de las que no tiene prueba alguna. Como dice Areán en este mismo artículo, teoriza. Y teoriza mal.

    Si este fuera un mero divertimento, si esto no fuese más que un pasatiempo podría entenderse y resultaría hasta gracioso.

    El problema se encuentra cuando uno vuelve la vista hacia los ojos de la realidad. Un atentado terrorista que costó la vida a 192 personas. Sufrimiento y dolor de miles de personas (decenas de miles). Familias destruidas. Amigos perdidos. Amores que hay que intentar olvidar.

    Teorizar cobardemente sobre unos hechos concretos sustentando en ideas preconcebidas de las que no se tiene prueba alguna, intentando por medio de la retórica (emplear la lógica formal, sus rudimentos, para intentar tener algo de razón, es buena muestra de ello), la retórica barata, hacer casar a martillazos sus “sospechas” con la realidad, teniendo en cuenta lo dicho anteriormente, es de una bajeza moral tal, que no verán a ningún peón (pocos tienen la gallardía suficiente o están tan enajenados) como para aceptar las conclusiones que se derivan de sus planteamientos.

    ¿Porque qué otra conclusión se deriva de afirmar como más probable la posibilidad de que la mochila nº 13 fuese plantada (siempre desde el momento de las explosiones hasta que el trabajador de SELUR la metiera en el bolsón) sino que los que se suicidaron en Leganés (que compraron la dinamita, que reivindicaron los atentados) no cometieron los atentados del 11 de marzo?

    Los peones, en cada discusión, de manera aislada, no contemplan, no quieren contemplar, el horroroso cuadro que se dibuja con sus pinceles. Por eso están precupados por lo anecdótico. De lo superfluo. Hablan de posiblidades y nunca de hechos. Plantean hipótesis en base a tales posibilidades con la vana esperanza de que alguno de ellos encaje con sus prejuicios.

    En este mismo hilo de comentarios pregunté a un peón qué cosas de la Versión Oficial son ciertas. Y no contestó. Yo sé por qué no contestó. Porque la Versión Oficial, lo que los conspiracionistas designan con tal nombre, debe ser un todo perfecto. Completo. Absoluto. Todo tiene que ser mentira. Así han acusado a la práctica totalidad de los actores (en esta palabra sólo veran malicia los peones) que han participado en la investigación del 11-M de, como mínimo, negligencia, cuando no de obstrucción, ocultación, falsficación. A jueces, fiscales, policias, periodistas, abogados, víctimas. Acusaciones gravísimas. Acusaciones gravísimas tratándose del hecho del que estamos tratando.

    Son tan cortos de miras, los conspiracionistas, que ni siquiera se plantean el impacto que sus imposturas sobre el 11-M tendría sobre otros procesos judiciales (en los que se juzga, en esencia, lo mismo que en este caso: la participación de unos determinados individuos en unos hechos delictivos concretos)..

    Así, de este modo, razonando tal como hacen los peones, llegaríamos a la conclusión de que no se sabe quién exáctamente disparó el arma que asesinó a Miguel Ángel Blanco. Y que como no se sabe quién exáctamente le disparó lo más probable es que haya sido alguien nosesabequien menos los que están en la cárcel. Es más, en el delirio, se podría llegar a afirmar que Miguel Ángel Blanco en realidad está vivo, que sus padres y hermana forman parte de la conspiración para tapar ese hecho y que todo fue una cortina de humo del PP para soliviantar a la sociedad a su favor.

    Todo, en teoría, es posible. Todo.

    Todavía me asombra la capacidad de algunos para no vomitar sobre el teclado cada vez que plantean determinadas cosas.

    “La certeza absoluta no la tiene ni Dios” dijo un perito (científico) en el juicio. Cuanta razón tiene. Cuanto espíritu científico en una sola frase.

    Ojalá los peones no estuvieran tan enamorados de sus conclusiones.

  24. Mangeclous dice:

    La verdad es que echo un poco de menos a Tad: conciso, directo, voluble y presto al cambio de tema. :lol:

  25. zas dice:

    Yo, modestamente, le recomiendo también que se la lea la declaración del Tedax al que hace referencia, … y repare en la contestación de éste a la pregunta de la fiscalía: ¿Por qué no funcionó?… “error incomprensible”, fue su respuesta.. Piense en ello y en lo que comentó respecto al diseño y elaboración del mismo artefacto.

    Curiosamente, usted, en cambio, no piensa en lo siguiente:

    “AVT: Sí, con la venia señoría, una sola pregunta. No explotó entonces, esta bolsa no explotó de casualidad porque ¿cuando se debió pulsar debían estar todos los cables juntos?
    TEDAX PEDRO: Efectivamente.
    AVT: Osea estaba preparada para explotar igual que cualquiera de las otras bolsas:
    TEDAX PEDRO: Estaba preparada para explotar igual que todas las demás. De hecho es que fallaron tres por ese motivo, porque no habían encintado los empalmes.”

  26. Lior dice:

    Zas,

    Permítame ponerme en Modo Peón y resaltar un dato curioso en el que ningún peón, extrañamente, ha caído hasta ahora. Dijo Pedro (el TEDAX):

    De hecho es que fallaron tres por ese motivo, porque no habían encintado los empalmes.

    ¿Cómo puede saber Pedro que las otras dos mochilas fallaron por ese motivo? ¿Cómo puede afirmarlo de ese modo no teniendo ninguna prueba sobre ello? ¿Por qué no pudieron explotar porque justo en ese momento llegó un superhéroe del futuro que detuvo el tiempo y las neutralizó con una rayo de Lefrones? ¿Por qué no pudo ser que “alguien” nosesabiequien nosesabecomo las dejara allí para no-explotar? Volviendo a Pedro ¿Cómo sabe lo que sabe? ¿Acaso sabe más de lo que cuenta y el subconsciente lo ha traicionado? ¿Alguien estudió sus gestos durante el juicio? ¿Por qué no se preocupó Bermúdez en estudiar sus gestos corporales? ¿Acaso oculta algo Bermúdez? ¿Puede ser que Pedro tuviera algo que ver en la confección de los artefactos? ¿Por qué tuvo que sacar dos radiografías cuando con una sola tenía que bastarle? ¿Por qué en una de las radiografías ponía 12 de Abril de 2004? ¿Acaso es alguna pista dejada por un “Peón Invisible”? ¿Por qué Luis del Pino no se ha hecho eco de este hecho tan revelador? ¿Qué quiere ocultar?

    Y así ad nauseam, que dirían los griegos.

    Pero ¡claro! No les vayas a decir que están acusando a alguien (un montón de gente) sin prueba alguna de crímenes atroces y exonerando a aquellos que TODAS las pruebas apuntan y que ya han sido considerado culpable que se te ofenden y dicen que quieres cohartar su libertad de pensamiento y su querencia de VERDAD…

    En fin…

  27. Lior dice:

    Y que nadie ose preguntarme sobre la relevancia de las preguntas que planteo en mi anterior comentario que me enciendoooo…

    [Carita de descojone máximo, con los ojos muy abiertos, y movimientos diafragmáticos violentos]

  28. lejianeutra dice:

    Diego #422

    Pues así mirado, no tenemos constancia de que no exista un MPT, pero tampoco de que sí. De hecho me pasa con el MPT como con el Necronomicon, que por más que lo busco en las librerías no lo encuentro…

    Pero Diego, desvías la cuestión… Sabes muy bien que cuando aquí decimos que no existe el Manual del Perfecto Terrorista nos referimos a que no existe un único comportamiento posible en un terrorista islámico, como ya te he dicho en repetidas ocasiones: algunos de ellos se “inmolan” al cometer los atentados y otros no, algunos graban videos de reivindicación a cara descubierta y otros lo hacen con la cara cubierta, algunos en su vida privada siguen las costumbres musulmanas hasta la extenuación y otros las llevan de una manera más relajada…

    Decir como dicen los conspiracionistas que resulta inexplicable que en un atentado islamista los autores no se suicidaran en los trenes es un insulto a la inteligencia, más aún cuando ésos mismos luego se extrañan también de que sí se suicidaran en Leganés. El mismo insulto que extrañarse de que no reivindacaran los atentados (en el juicio), pero no creérselo cuando sí lo hacen (en los videos de Leganés)… Los conspiracionistas se extrañan de absolutamente todo, de que las cosas sean negras, blancas, verdes, rojas o azules, les da igual.

    Si el asesino se quita los pantalones en la escena del crimen que acaba de cometer,… es evidente que la pista –la única pista, esto es importante, los pantalones- llevará a la policía inequívocamente a él como responsable del crimen. Si no se hubiera quitado los pantalones, la policía no le hubiera identificado. ¿Era necesario que el asesino se quitase los pantalones en la escena del crimen? Considerando que el asesino tenía cierta experiencia en el mundo de la delincuencia, ¿no crees que es incomprensible, dejar una pista tan evidente de su paso por la escena del crimen?

    Pues supongo que te refieres a los pantalones que se hallaron en la obra cerca de la estación de Vicálvaro, pero en ése caso te sugiero un repaso a las pág. 104 y siguientes del Auto de Procesamiento, porque si no me equivoco no fueron precisamente los pantalones la prenda que permitió obtener muestras de ADN, sino los guantes, la sudadera y la bufanda tipo braga.

    Pues no sé si te resulta incomprensible que el asesino dejara allí esas prendas de ropa, pero si así te lo parece, entonces debería parecértelo independientemente de quien fuera el “asesino”. Ten en cuenta que no las sacó de una bolsa y las depositó allí, sino que según los testigos eran prendas que llevaba puestas. Suponiendo que no fuera ninguno de los “moritos”, el asesino se arriesgaba a dejar su impronta genética en esas ropas al llevarlas puestas… Curiosamente en esas ropas aparecieron los perfiles genéticos de ASRIH RIFAAT ANOUAR, OTMAN EL GNAOUI,
    ABDENNABI KOUNJAA y
    MOHAMED OULAD AKCHA. De nadie más. Trata de explicarlo…

    Por lo tanto, yo redactaría este punto de este modo: Las pistas conducen tan inequívocamente a los terroristas que tiene sentido considerar la ineptitud de estos.

    Como tú quieras, pero te aviso que has dicho exactamente lo mismo que yo: Las pistas conducen inequívocamente a los terroristas, de otro modo no tendría sentido que hablaras de ineptitud”

    2º. Contemplas las posibilidad de que los terroristas no quisieran ser identificados…” ¿Acaso se puede contemplar que los terroristas lo quisieran?. No me extraña sólo que negaran los hechos (la clave esta en el adverbio).

    Vale, no sólo te extraña que negaran los hechos en el juicio, pero sí que te extraña. Repito ¿por qué, si tú mismo contemplas la posibilidad, perfectamente racional, de que no quisieran ser identificados

    3º. Contemplas la posibilidad de que el hecho de que los terroristas dejaran tales pistas se deba a su ineptitud, …”… Correcto, … lo que me llama la atención es el grado de ineptitud para que un terrorista se deje los pantalones en el escenario del crimen.

    A lo mejor te podría dar la razón, pero repito que esa ineptitud sería tal tanto en el caso de que el terrorista fuera árabe como en el caso de que fuera del CNI o de la Policía.

    Por otro lado ten en cuenta que la ineptitud, como la aptitud y como cualquier virtud o defecto, tiene distintos grados posibles… y en todo haberlos haylos muy muy muy ineptos y muy muy muy aptos. Yo lo sé sobre todo por el carpintero que me está trabajando actualmente en casa, te juro que me cuesta creer que haya uno tan tan tan… “heterodoxo”. Pero lo hay y me ha tocado a mí.

    Saludos.

    Saludos.

  29. Markab dice:

    Madre mia Don Diego,

    Dice usted: “Efectivamente si no se puede probar entonces no se puede negar [esto ya lo he dicho yo], pero tampoco se puede afirmar [esto yo no lo he hecho]. Ve? [lo veo], en ese caso no se puede saber. En ausencia de pruebas no se puede saber… esto es una perogrullada.”

    No señor mió, no, con lo que tenemos en este primer punto, lo que no se puede es afirmar, ni negar.

    No se puede ser tan sutil, lo admito. Lo que puede Usted leer es que “Efectivamente” le doy la razon para despues decirle que su argumento es una perogrullada. Una obviedad, para que me entienda. Sin embargo tan obvio no debe ser el tema para Usted cuando Usted no es capaz de comprender que sin pruebas… no podemos probar nada, ni saber nada. Podemos producirnos placer amigo, pero no podemos saber nada mas.

    Le repito que no hace falta una categoria moral superior para afirmar eso… o lo que es lo mismo, no hacen falta grandes alharacas para afirmar eso. Sobre todo porque es de perogrullo.

    Yo le emplazo a volver a leer mi comentario o cualquiera alrededor y que comprenda que si no trae usted o alguien una prueba de algo, no podremos saber nada.

    Mire, lo que usted hace es “Creer” (con mayuscula), y quiere que haya un debate sobre sus creencias. Quiere hacer proselitismo, amigo. Quiere evangelizar. Pues le dire que para Usted sus creencias, o acabare teniendo que apostatar tambien de ellas. A mi o me trae alguna prueba de algo, o si no por favor evite que me salpique cuando termine su paja mental.

    Disculpe si esta vez es sido menos sutil, pero es para evitar equivocos.
    Un saludo.

  30. Lior dice:

    Por cierto.

    En mi #424 digo “en este mismo artículo de Areán“.

    Me refería al nuevo artículo de Areán “Respuesta a Santiago Allica” que se puede leer en: http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=281

    Disculpen el error y la posible confusión que haya podido generar.

    Este tipo de errores son los que suelen ocurrir cuando alguien se obceca en debatir en un sitio que no es el más adecuado para ello.

  31. Lior dice:

    ¿¡Qué!? ¿¡Nadie va a responder a mis preguntas!? ¿eh! ¡eh? ¿¡Eh!?

    Estos versionoficialistas…

    Si es que está clarísimo…

    Pedro montó las bombas y las colocó en los trenes junto con Sánchez Manzano todo ello supervisado por la 17632 y luego plantaron la mochila nº13 para conducir hacia el pobre Zougham que no es más que un inocente cabeza de turco al igual que los pelanas de Leganés a los que “suicidaron”, obligándoles antes a grabar reivindicaciones y obligándoles también (en esto seguro que tuvo que ver más Pepiño Blanco) a gritar cosas “¡Entrad mamones!” a los GEO en la puerta (que seguramente también mienten y no oyeron ningún tiro ni nada y hasta ellos mismos pudieron activar la carga explosiva)… ¡Mira que obligar a unos muertos a gritar! Eso es propio sólo del maquiavélico ruGALcabRa!*

    Y así, Diego barrunta hasta el infinito y más allá…

    *Señor Juez: Yo sólo estoy imitando a Diego, Tad Pole, Luis del Pino, Federico Jimenez Lozanitos, Casimiro García Abadillo, Pedro José Ramírez, Alcaráz… No me lo tenga en cuenta (además lo hago en tono jocoso)

  32. ronindo dice:

    “¿¡Qué!? ¿¡Nadie va a responder a mis preguntas!? ¿eh! ¡eh? ¿¡Eh!?”
    Pasando, ahora hay nuevo hilo y los comentarios están al rojo.
    Este es historia.
    Si hubiera un foro todavía.

    ¡Anda, pero si lo hay!

  33. zas dice:

    Pedro montó las bombas y las colocó en los trenes junto con Sánchez Manzano todo ello supervisado por la 17632 y luego plantaron la mochila nº13 para conducir hacia el pobre Zougham que no es más que un inocente cabeza de turco al igual que los pelanas de Leganés a los que “suicidaron”, obligándoles antes a grabar reivindicaciones y obligándoles también (en esto seguro que tuvo que ver más Pepiño Blanco) a gritar cosas “¡Entrad mamones!” a los GEO en la puerta (que seguramente también mienten y no oyeron ningún tiro ni nada y hasta ellos mismos pudieron activar la carga explosiva)… ¡Mira que obligar a unos muertos a gritar! Eso es propio sólo del maquiavélico ruGALcabRa!*

    Mmm… Todo cuadra ahora…

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