¿Cómo comenzar a hablar de algo que no tiene pies ni cabeza? Si hay una cosa caracteriza a las teorías conspirativas sobre el 11-M es su falta de consistencia interna, su viscosa y amorfa fluidez. A lo largo de los meses, los conspiracionistas han construido un edificio que asombrosamente ellos ven consistente y sólido, pero cuyos cimientos son vaporosas y especulativas afirmaciones, sus columnas un batiburrillo desordenado de afirmaciones contradictorias entre sí, su techo –la explicación que dan de los hechos– una colección de inverosímiles despropósitos.
Nadie está totalmente seguro de qué afirman los conspiracionistas, y es que ni ellos mismos lo tienen claro. Los más audaces se inclinan decididamente por la afirmación de que una improbabilísima coalición de fuerzas cuya única razón de ser sería el odio acerbo hacia los “españoles de bien” representados en exclusiva, cómo no, por un cierto partido político, sería la responsable del atentado. Esa coalición, en las versiones más delirantes, incluiría a ETA, ERC, el CNI, amplios sectores de la Policía y la Guardia Civil, varios miembros de la judicatura, servicios secretos extranjeros, un poderoso grupo de comunicación y el PSOE; otros, menos irracionalmente, limitan esta coalición a ETA o a países enemigos de España , atribuyendo al gobierno actual no la autoría, sino a lo más una operación de aprovechamiento electoral que pasaría por falsear las pruebas entre el 11 y el 14-M, y llevar a cabo un infame encubrimiento posterior; finalmente, los más cautos proclaman no tener ninguna teoría, limitándose, según ellos, a encontrar incoherencias en algo que llaman la “versión oficial”. Esta supuesta objetividad, como veremos, es totalmente falsa. Todos los conspiracionistas tienen una teoría, haya sido enunciada explícitamente o no.
Detenga a los sospechosos habituales, o ¿cuántos villanos distintos caben en la cabeza de un conspiracionista?
En efecto, el conspiracionista parte invariablemente de dos elementos: una idea preconcebida, que se avoca a defender por todos los medios posibles, cerrándose por completo a las posibles alternativas y a la –casi invariablemente abrumadora—evidencia contraria; y una suspicacia extrema, la convicción profunda de que poderosísimos intereses malvados y ocultos se han confabulado contra él y los suyos. Para decirlo en román paladino, el conspiracionismo se alimenta de una suspicacia rayana en la paranoia y de prejuicios profundamente asentados y asumidos. No hablo sólo de los conspiracionistas del 11-M. Es verdad que en nuestro país son la última manifestación de un fenómeno antiguo; pero aunque ellos no lo sepan, cualquier persona mínimamente interesada en estos temas encontrará en sus argumentos elementos instantáneamente reconocibles. Yo llevo casi veinte años debatiendo con crédulos de diverso pelaje, desde los creacionistas evangélicos hasta los negacionistas del Holocausto, pasando por los ufólogos y diversos creyentes en fenómenos paranormales. No deja de ser curioso constatar que, a pesar de que la credulidad se manifiesta de formas extraordinariamente diversas, su sustrato discursivo y psicológico es prácticamente idéntico. Pero de ello, en particular de la identidad metodológica del discurso de toda teoría conspirativa, hablo en otro sitio. A su vez, Lobo Estepario en su bitácora ha analizado los elementos psicológicos que subyacen las pulsiones conspirativas. Lobo observa que el conspiracionista, de forma absolutamente invariable, descubre que son sus enemigos los malvados, los autores de la villanía, y nunca, absolutamente nunca, sus aliados o amigos. No es de extrañar, entonces, que las teorías conspirativas acumulen tal reparto de villanos: ETA, Marruecos, Francia, ERC, el PSOE, PRISA. Decía Carl Sagan que nunca había que enamorarse de las hipótesis propias. Pero es exactamente eso lo que les pasa a los conspiracionistas: están enamorados de sus conjeturas. Y su versión es demasiado cercana a sus deseos como para que un espíritu crítico renuncie a poner en duda su realidad. Es el proverbial duro a seis pesetas. Paradójicamente, son los conspiracionistas los que acusan a los que se muestran escépticos con su versión de los hechos de ser crédulos o “sumisos”, como leo ahora que nos califican a raíz del anuncio de la creación de esta bitácora, ¡aun antes de conocer su contenido!
No entienden los conspiracionistas que no hay ni tal sumisión ni tal credulidad. Simplemente, los escépticos hemos leído sus delirios y hemos constatado su total ausencia de argumentos mínimamente sólidos, su indigencia de pruebas, hemos identificado todas sus falacias, hemos percibido el tufillo familiar de sus afirmaciones, y hemos concluido que son vendedores de humo, ni más ni menos que un Uri Geller o un Iker Jiménez: los crédulos, los que han rendido todo espíritu crítico, son ellos, los que creen, de forma ciegamente fanática, que la realidad coincide con sus deseos más íntimos; son ellos los que tienen la convicción de la verdad absoluta, los que difícilmente admiten discrepancia; son ellos los que se niegan a escuchar cualquier argumento en contra de sus queridas conjeturas.
Se me dirá que yo mismo caigo en el vicio de mis adversarios, haciendo afirmaciones generales difícilmente demostrables, incurriendo en falacias ad hominem al intentar descalificarles por lo que creen y quiénes son, no por lo que argumentan. Yo contesto que todo lo que afirmo en este artículo, a manera de resumen y conclusión después de dos años de leer, analizar y refutar los textos conspirativos, será demostrado en detalle en esta bitácora. Punto por punto, analizaremos los argumentos conspiracionistas y señalaremos sus vicios, su falta de rigor intelectual, sus falacias, su absoluta ausencia de pruebas sólidas, de un átomo de prueba de evidencia.
La Mentalidad Escolástica o ¿Cuántos apriorismos caben en la cabeza de un conspiracionista?
Los conspiracionistas tienen un problema de raíz: se creen detectives, pero no saben pensar con rigor. No entienden que cualquier detective se ve forzado a seguir, en líneas generales, el método científico, que ha demostrado ser la única metodología razonable para encontrar la verdad sobre hechos reales, la única forma en que hemos logrado desentrañar los misterios de la realidad. Elllos parecen creer que el método para llegar a la verdad es el planteamiento acrítico de teorías, la especulación libre de toda atadura formal, la imaginación desbordada. Lo será para el Sr. Mulder, famoso por su dieta de ruedas de molino, pero no para un investigador mínimamente serio.
Alguien me decía hace poco que los conspiracionistas son escolásticos medievales transplantados a nuestros días, y tenía toda la razón. Intentan, a partir de argumentos deductivos, llegar a conclusiones sobre la realidad, sin entender que esa forma de discurrir fue desautorizada ya desde tiempos de Galileo, cuando descubrió que los principios categóricos de Aristóteles, que nadie se había tomado el trabajo de contrastar empíricamente, estaban equivocados.
En efecto, no hay forma de desentrañar la realidad a partir de afirmaciones categóricas que no han sido contrastadas de forma empírica, un vicio en el que los conspiracionistas caen una y otra vez. Y es que tienen una fe ciega en la infalibilidad de sus deducciones, que nunca son sometidas a la prueba ácida de la empecinada Realidad (recordemos, a riesgo de ser redundantes, que después de dos años no han logrado tener un ápice de evidencia real).
Esto valdría, por sí mismo, para desautorizar el método conspiracionista, y por tanto sus conclusiones. Pero la situación es peor: no contentos con aplicar una metodología epistemológica que fue desautorizada a principios del siglo XVII, los conspiracionistas incurren en vicios de lógica deductiva que ya habían sido identificados como falacias desde tiempos de Aristóteles: su método es, pues, doblemente inválido: inválido por ser deductivo, sin contrate empírico, e inválido porque sus deducciones están plagadas de falacias.
No entraré aquí a analizar en detalle estos vicios metodológicos, en la medida en que ya lo he hecho no sólo en un artículo cuya refutación, después de varios meses, aún espero, sino en prácticamente cada respuesta detallada que he dado a sus argumentos en diversos foros a lo largo de los años. Baste decir en este artículo, entonces, que estoy dispuesto a demostrar ante cualquiera que absolutamente todo argumento conspiracionista incurre en esos defectos de metodología que automáticamente, ante un pensador riguroso, invalidan sus conclusiones. No es casual que ningún experto, de ninguna parte del mundo, avale estas últimas.
Esto lleva, por supuesto, a una reflexión desalentada. ¿Cómo es posible que tantas personas crean en estas teorías conspirativas, si son tan evidentemente defectuosas bajo la lupa del más mínimo rigor intelectual, como espero que demostraremos a satisfacción de cualquier observador objetivo? La respuesta, parece, es sencilla: porque quieren creer. Porque necesitan creer, por más inverosímil que sean sus creencias, por más refutaciones que se les planteen. Es el síndrome de los Reyes Magos: por más que la evidencia niegue su posibilidad de existir, el niño sigue aferrado al deseo de que existan.
Y es que, al parecer, la alternativa les enfrentaría con afirmaciones que no están dispuestos a asumir, por la razón que sea. Dejaré que los sociólogos y psicólogos sociales exploren esos mecanismos de defensa, cuyo funcionamiento íntimo ignoro, para concentrarme en analizar, de forma genérica, algunas de las características comunes de las afirmaciones conspiracionistas.
La Pirámide Invertida, o el precario equilibrio de los axiomas
Como he dicho, el punto de partida, los cimientos del edificio, son invariablemente especulaciones y afirmaciones taxativas sin base objetiva real que, a fuerza de ser repetidas, se convierten en certezas: 10 kg. de dinamita no puede causar los daños observados; la cadena de custodia de la bolsa de Vallecas se rompió; la Policía suele robar a su vez coches robados; los servicios secretos marroquíes protegen a implicados en el 11-M; ningún terrorista haría una bomba tan simple; todo error de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado debe ser interpretado como un acto de mala fe hasta que se demuestre lo contrario.
Tiempo habrá para ir desmontando cada una de ellas. Quedémonos ahora con una pregunta: ¿hay alguien que pueda proveer evidencia mínima de una sola de las afirmaciones taxativas que hacen las teorías conspirativas sobre el 11-M? La respuesta, para cualquiera que haya seguido el desarrollo de dichas teorías, debería ser evidente.
Sin entrar a valorar su poder explicativo por el momento, una teoría deductiva, como las matemáticas, es una pirámide invertida. Descansa en pocos pero sólidos cimientos, y va creciendo de forma arborescente a partir de ellos, ramificándose en teoremas deducidos, mediante rigurosas reglas de lógica, de los primeros principios que constituyen los axiomas.
El problema, claro, comienza cuando los axiomas fallan. Los cimientos se resienten y el edificio entero tiembla. Puede caer sólo una parte; pero si los axiomas son irremediablemente arcillosos, toda la magnífica construcción termina por sucumbir.
Las teorías conspiracionistas sobre el 11-M son castillos con cimientos de arena: se basan total y absolutamente en especulaciones. ¿Alguien ha demostrado que el Skoda Fabia fue robado por la Policía? ¿Alguien tiene evidencia irrefutable de que la bolsa de Vallecas fue plantada? ¿Alguien sabe sin lugar a dudas que los suicidas de Leganés no se suicidaron, o conoce de primera mano los hilos que supuestamente dirigían a los confidentes? Rotundamente, no a todo. Todo, absolutamente todo, son especulaciones. En el mejor de los casos, basadas en los tenues resquicios que invariablemente ofrece una realidad imperfecta al que desea creer; en el peor, ni siquiera eso.
Uno de los mejores ejemplos de ello tal vez sea la afirmación taxativa de Aznar en la Comisión Investigadora del 11-M en el sentido de que todos los terrorismos terminan colaborando.
Es una afirmación fácilmente refutable: sólo hay que imaginar a las FARC en coalición con sus enemigos ancestrales, las fuerzas paramilitares colombianas, o al IRA confraternizando con los movimientos unionistas, para entender el absurdo que se plantea. Pero a pesar de ser una generalización tan evidentemente falsa, se le otorga rango de verdad universal, se repite hasta el cansancio y se llevan a cabo toda clase de deducciones a partir de ella.
El primo de Zumosol es hombre. Los chimpancés beben Zumosol naranja. Ergo: Hombre, todos mis primos son chimpancés naranjas.
No sólo eso. Dichas deducciones están plagadas de todo tipo de vicios, trampas y errores. ¿Por qué concluimos que es precisamente ETA la que participó en el 11-M y no los independentistas tamiles, ya que todo terrorismo termina pactando? ¿Por qué ETA y no los “survivalists” de Montana? ¿Por qué ETA y no Sendero Luminoso?
Pues por absoluta inatingencia. Por falta de rigor deductivo. Y en este ejemplo particular, por una bien conocida falacia llamada falso dilema, que descarta artificialmente alternativas sin argumentar por qué lo hace.
Los conspiracionistas hacen deducciones falaces una y otra vez, como tendremos oportunidad de comprobar. Al parecer no conocen las reglas más elementales de la lógica, no distinguen un silogismo válido de uno inválido, no se dan cuenta cuándo están introduciendo una falacia en su razonamiento, cometen casi todos los errores y vicios que ofrecen los amplios catálogos de los libros de texto de Lógica.
La verdad está allá afuera. Toma la píldora roja. Sigue el camino amarillo. Dónde se habrá metido el señor conejo.
Pero olvidemos por el momento el hecho que las deducciones conspiracionistas son casi invariablemente falaces. El punto que más me interesa señalar aquí es la profunda equivocación del método deductivo, del método escolástico. Aunque no se cometiera una falacia lógica, seguiría siendo absurdo argumentar con absoluto convencimiento la participación de ETA a partir de una deducción basada en un supuesto principio universal.
Dicho método olvida, como he dicho arriba, los más elementales pasos del método científico, que es también, con sus matizaciones, el método judicial para llegar a la verdad.
¿En qué se diferencia pues el método escolástico del científico? Pues en un paso clave: la constante confrontación tanto de premisas como de conclusiones con la realidad, con la evidencia. No se puede afirmar taxativamente nada que no se haya contrastado con la dura y empecinada realidad, porque sucede que la realidad ha probado una y otra vez ser más lista que nosotros. Por ello, en vez de tratar de imponerle nuestros conceptos, hemos desarrollado la costumbre de preguntarle si estamos en lo cierto. Algo que los conspiracionistas hacen muy rara vez (sólo se me ocurre el experimento que hicieron para medir la corriente del móvil Trium T-110).
No se puede decir, como hace Del Pino: “las otras bombas no tenían metralla” o “eran explosivos distintos”. ¡No tiene forma de saberlo con seguridad! Y sin embargo, lo afirma con una audacia que tira de espaldas, preguntándose retóricamente si habrá alguien todavía que dude de sus conclusiones.
Pues sí que lo hay, señor Del Pino. Cualquier persona que conozca el método experimental o los estándares judiciales de prueba. ¿No se da cuenta de que sus argumentos, como el argumento citado arriba de Aznar, no sobreviviría ni treinta segundos frente a un tribunal o una conferencia científica? Sería descartado de inmediato como lo que es: una afirmación especulativa sin evidencia positiva.
Y es que al revés del científico y el detective, que interrogan, el conspiracionista trata de imponer a la realidad sus preconcepciones. Lo malo es que la realidad es testaruda, y no se deja manipular.
Como apunte al margen, no deja de sorprenderme que algunos conspiracionistas hagan continua alusión a ficciones como Matrix, en las que todo el mundo vive engañado menos un pequeño grupo de iluminados.Uno de ellos, con el que tuve alguna vez algún debate, incluso se llama a sí mismo y a su bitácora La Píldora Roja, y Del Pino no tiene empacho en afirmar taxativamente: “Nada es lo que parece”. Preocupante, en la medida en que refleja una enorme preconcepción sobre el mundo exterior, confundiendo una atractiva ficción con la realidad.
Continuaremos en la siguiente entrega, en la que confío revelar un poco más acerca del unicornio invisible que tengo en el garaje.
Interesante artículo. Durante un mes he seguido intermitentemente las ‘investigaciones’ de los participantes en el blog de LdP, y hasta un ojo inexperto como el mío ha detectado muchas de esas características del amante de las teorías conspirativas.
““(sólo se me ocurre el experimento que hicieron para medir la corriente del móvil Trium T-110).””
Excelente ejemplo. Desgraciadamente el resultado fue que era posible la detonación, pero ¡ah!, enseguida le encontraron un defecto: no era necesaria la tarjeta para que detonara. Desde entonces, el enigma de los Trium se convirtió en ¿por qué diantre se molestaron en poner la tarjeta?
Empezamos a entendernos. Por ello, convendrá usted conmigo, que han sido la chapuza policial investigadora y lo errático de la instrucción judicial los cimientos del maremágnum conspiratorio.
Pongamos ejemplos: «Ponen en libertad a los 11 rumanos detenidos cuando intentaban asaltar una nave industrial.» ¿Fallo policial? ¿»Fallo» judicial?
«Los detenidos en la operación «antidopage» continúan declarando en la Dirección General de la GC, y aún no han sido puestos a disposición judicial.»
¿Exceso de celo? ¿Alarma social?
Saludos
😉 ¡No somos infalibles!
Un matiz respecto a si había distintos explosivos. Si llegan a ser disitntos ¿Que pasa? ¿Ya implica que hay varios grupos detras del atentado? Parece que el resto de posibilidades, como que los mismos terroristas tuvieran distintos explosivos ya queda descartada, y eso hace poco creible la teroría conspirativa, no hacen una deducción, dirigen articialmente el razonamiento a su tesis.
P.D: Intentar modificar el menu de la derecha, que queda un poco tosco y desagradable a la vista. Enhorabuena por el blog
El artículo tiene un problema. ¿Dónde está expuesta esa supuesta teoría conspiracionista exactamente? Tanto Múgica como Del Pino se han dedicado -el primero un poco más a su aire y el segundo principalmente a través de datos del propio sumario- a buscar posibles agujeros en la versión del juez o, más bien, de la policía.
Vais de escépticos y no os dais cuenta de que los escépticos son precisamente Del Pino y Múgica y vosotros los que creeis con fe inquebrantable en una versión que hace agujeros, sea lo que sea lo que sucedió realmente, y sea quien sea el culpable. Porque quereis creer.
No, Córdoba, no es así. Del Pino y Múgica van de suspicaces en grado extremo, no de escépticos. Un escéptico es una mente crítica, pero abierta. Un suspicaz es impermeable a la evidencia: siempre encontrará forma de dudar más allá de la duda razonable.
Y si sólo fuera eso. Del Pino y Múgica hacen afirmaciones taxativas («nos han mentido», «nada es lo que parece» «no había metralla», «el Skoda lo robó la Policía») sin un átomo de evidencia. Y son ellos los que creen en cosas tan increíbles como que el suicidio de Leganés fue un montaje. Oiga, de verdad, si le lleva esa historia a un guionista de Misión Imposible se la rechaza por inverosímil.
Tenga paciencia. Poco a poco, desmontaremos sus afirmaciones. Por lo pronto, le invito a leer nuestras FAQs sobre Leganés, que prácticamente demuelen los enigmas 18 y 19 de Del Pino, y buena parte del 23.
Por lo demás, díganos lo que creemos, porque no veo que nadie aquí lo haya expuesto…
P.D. No nos toca a nosotros enunciar la teoría conspiracionista. El que afirma es el que tiene que formularla. Aunque, como dice Cero en su «No me engañe, Sr. Ramírez», no se atreva.
Claro que lo habéis expuesto, Luis. En vuestra declaración de principios:
Nos gustaría que las víctimas que desgraciadamente han caído, de buena fe, en las creencias conspirativas se persuadan de que al condenar a los procesados se hará justicia, y que las que han sido sometidas al indecente juego político, las que han sufrido ataques rastreros e injustos, sientan que hay alguien que combate a su lado, que quiere reivindicar su verdad, que no será otra, sin la menor duda, que la verdad judicial.
Es decir, vais a creer en lo que diga el auto del juez, diga lo que diga, aunque afirme solemnemente que lo del 11-M lo preparó el toro Islero. Vaya escépticos de pacotilla.
No, Córdoba. Eso es una expresión de confianza en que el sistema judicial español funciona y en que sus conclusiones serán razonables. No es fe ciega: si no fueran razonables, lo diríamos también. Además, la verdad judicial no es un auto. Es una sentencia firme.
En cuanto a nuestro escepticismo, te aseguro que metodológicamente es mucho mejor que el de Del Pino y Múgica. Nosotros no especulamos. Nosotros no metemos veinte falacias en cada artículo. Y ellos sí. Y no te preocupes, lo demostraremos. Artículo por artículo.
Permíteme dudarlo. Habéis empezado por lo fácil, lo que es más admitidamente especulativo, en lo que principalmente hay extrañeza más que pruebas. No veo cómo vais a «demostrar» que los policías de Alcalá mienten y que realmente había 61 objetos antes del traslado de la Kangoo a Canillas. O cómo vais a demostrar que el Skoda Fabia estaba donde se encontró desde antes de lo de Leganés, dado que supuestamente era un coche posesión de los que allí murieron, cuando los vecinos dicen que no. O cómo vais a demostrar que la bolsa de explosivo estaba en la estación de El Pozo cuando se rompió la cadena de custodia. O las escasísimas probabilidades de que las tarjetas se vendieron como asegura la versión oficial. O tantas otras cosas que no son suposiciones.
Pero si realmente no os vais a creer la versión judicial sea la que sea, la primera falacia (y tampoco he buscado mucho), eso que no ibais a cometer, la habéis puesto en vuestra declaración de intenciones. Queda bonito para empezar.
Olvidas una cosa, Córdoba. Nosotros no tenemos que demostrar nada. Es el que afirma el que tiene que demostrar. El que afirma que la furgoneta estaba vacía, sin pruebas. El que afirma que el Skoda no estaba ahí, sin pruebas. El que, como tú, dice que se rompió la cadena de custodia, sin pruebas. TODO ello son especulaciones. No tenéis un átomo de evidencia.
En cuanto a tu segundo párrafo, eres tú el que pone palabras que no hemos dicho en nuestra boca. En ningún momento hemos dicho que creeremos la versión oficial «sea la que sea». Lo que decimos es que tenemos confianza en el PROCESO judicial, una confianza que nos permite vaticinar que la versión judicial será la sustancialmente verdadera. Espero que comprendas el matiz.
Tiresias:
En absoluto. Mucho antes de que se hablara de chapuzas en la instrucción del sumario ya existían las teorías conspiracionistas. El conspiracionismo no surge de problemas del sumario, sino de un juicio preconcebido. Como toda teoría conspiracionista, he de añadir. Los OVNIs no son producto de una ocultación de información en Rockwell, por ejemplo. La creencia en ellos preexistía a dicha ocultación.
Cordoba, creo que confundes dos cosas distintas, una, la que tu afirmas, que dices que creeremos todo lo que diga el juez, y otra, la que saldrá de un juicio y no sólo de un sumario, porque, al menos yo, y supongo que el resto, no haré como propia la resolución judicial, la aceptaré pq se basará en datos objetivos, pero si en un tiempo, sea el que sea, aparece alguna prueba real (no como las de mugica o del pino) que modifique sustancialemnte esa verdad, no tendré ningún problema en dejarme convercer ante una evidencia mayor que las actuales. Eso ha pasado miles de veces, un ejemplo, si hay 3 pruebas que dicen A, se investiga A como probable, y si aparece una cuarta prueba que nos dirija a B descartando A, pues se investiga B. Vosotros saltais a querer investigar D saltando aunque las pruebas indiquen A, si aparece otra que indique B, seguireis queriendo investigar D, pq es lo que quereis que sea real, habeis hecho como vuestra la tesis «conspirativa» y habeis dado un sentido a esos agujeros negros, cuando la union de esos agujeros tiene más descosidos que el auto del juez.
Luis F. :
Hay que ser meticuloso y no mezclar asuntos: hay conspiraciones que valen para un atentado tanto como para la caída de la bolsa, los «iluminatti», la conjura «judeo-masónica», la de los «verdaderos amos del mundo»… etc… etc.
Si quiere usted que tratemos la del «Clan de los Chamanes» o la «Conspiración Masónica»… 🙂
… mejor tratamos de alquimismo ¿ok?
Si lo que pretenden con el blog es «combatir» a LdP, a FM y a PJ Ramírez… ¡fiuuuuuuuuuu! no les va a quedar más remedio (es inevitable) que incurrir en los mismos excesos y errores que a ellos les achacan.
Y discrepo con usted: si en los últimos meses ha habido (y este blog es producto de ello) un auge de los afectos a conspiraciones es básicamente por una causa: más de dos años después del 11M, todavía nadie competente a salido a decir públicamente ¿QUIÉN? ¿CUANDO? ¿CÓMO? y ¿POR QUÉ? a , sin pararse en mochilas, furgonetas, tarjetas y otras lindezas.
Un saludo.
Y otra cosa, yo tengo muy claro que lo que sucedio exactamente no va a ser lo que diga el juez, es imposible, nunca se sabe algo con una certeza del 100%, el auto del juez tendra algún error, alguna laguna, cosas que no encajen, pero claro, yo se que eso existirá pq es imposible conocer todo, lo que no quiere decir que los presuntos culpables no sean los culpables reales, pero vosotros, buscando tanto agujero negro, dais por supuesto que en este caso, aunque en ningún atentado de la historia haya ocurrido, se puede conocer todo con pelos y señales, y eso es imposible. Por eso con el eslogan»queremos la verdad» justificais la desconfianza ante todo lo que no encaje con vuestra idea preconcebida, que casualemnte se suele confundir con vuestros deseos, y por eso estais dispuestos a aceptar una explicación virtual, que explique todo, aunque sea sin datos, a una explicación judicial que lógicamente tendrá lagunas.
teresias, die:
«todavía nadie competente a salido a decir públicamente ¿QUIÉN? ¿CUANDO? ¿CÓMO? y ¿POR QUÉ?»
Vamos a ver, eso no es del todo cierto, ¿se ha dicho quien? sí, ¿se sabe de quien partio la idea? Es imposible, se pueden barajar ideas, se pueden hacer varios supuestos, si partio de uno de los que se suicidaron ya no puede autoinculparse, y si partio del extranjero es muy dificil encontrar al autor intelectual como gusta decir. ¿El Por qué? Hombre, la situación mundial actual nos puede hacer intuir esa respuesta. Pero repito, aún no ha habido juicio, todos son presuntos, ¿como va a salir alguién competente a resolver algo tan complejo como lo que preguntas?
Y digo yo ¿Alguien alguna vez ha dicho quien fue el ideologo de cada atentado de ETA? No, siempre se dice, tras una detencion, se sospecha que fulanito puede estar detras, y otros atentados nunca tienen autor intelectual, simplemente se acepta que ha sido ETA, ahí no hay discrepancia. Aquí en cambio si ha sido una celula local inspirada en Al Qaeda se exije un nombre y apellidos y estado civil del ideologo para darlo por bueno. ¿NO veis esa contradicción?
Es muy fácil destruir un «teoría de la conspiración»…
… basta con que no haya zonas de sombra en una investigación criminal…
… basta con que desde el poder no se bombardee a la opinión pública con la «teoría oficial»… sin margen para la duda razonable…
… basta con que los jueces hagan bien su trabajo… con independencia de los fiscales (que ya se sabe a quien obedecen…;-)…
… basta, en fin, con que existan buenas explicaciones… da igual que sean «oficiales» o no… pero sí que sean creíbles…;-)
Es fácil… y el principio metodológico es claro: que desde el poder no se pretendan que la gente comulgue con ruedas de molino ni se les insulte la inteligencia…
… pero mientras no se cumplan esos requisitos mínimos… seguirá habiendo teorías de la conspiración…;-)
Saludos cordiales,
El Palleter
Colectivo en lucha por la verdad del caso Alcàsser
Agnor:
Me alegra intensamente encontrar alguien que tiene respuestas para mis preguntas. Así que le agradeceré que ponga usted las respuestas a las siguientes preguntas:
¿QUIEN-QUIENES PUSIERON LOS EXPLOSIVOS EN LOS TRENES?
¿QUIEN-QUIENES Y CUANDO DECIDIERON ATENTAR?
¿CÓMO LO HICIERON?
¿POR QUÉ EN MADRID, ESE DÍA Y A ESA HORA?
De antemano agradecido…
..un saludo
Tiresias, vamos a ver, esas preguntas son una trampa, no tienen una respuesta 100% fiable, como ya he dicho antes es imposible saber todo, pero no en este caso, en cualquier caso en cualquier parte del mundo ¿Quien? Hay muchos imputados, otros que se inmolaron, pero vamos, que no os convence esa autoría, por muy clara que parezca, y vais a seguir pidiendo una respuesta con nombres y apellidos que os satisfazga. ¿Por que lo hicieron? Hombre, si te respondo que la invasión de Irak, el apoyo de Aznar a esa guerra, la inestabilidad mundial actual, tuvieron mucho que ver en las motivaciones para atentar tampoco te va a gustar, y vas a seguir preguntando que Por qué. ¿Como lo hicieron? Mira, atentar y matar es lo más sencillo del mundo, tu mismo puedes hacer una bomba casera y dejarla en cualquier sitio, y te aseguro que no te van a pillar si decides hacerlo de forma aleatoria, sin un objetivo importante concreto, y dejar unas mochilas en un tren de cercanias no es muy complicado, pero claro, tampoco os gusta, quereis una respuesta complicada a algo que se explcia de forma sencilla. Y ¿Por que esa fecha? Suma dos mas dos y obten como resultado elecciones, pero claro, esa respuesta síos gusta, y enseguida añadis la coletilla que os gusta «para favorecer al PSOE y quitar del gobierno a Aznar», cuando siempre en cualquier parte del mundo hay elecciones se aumenta la seguridad por riesgo de atentados.
Como te digo son preguntas trampa que no tienen una respuesta 100% fiable, pero vamos, que esas preguntas nunca lo van a tener en ningun otro atentado, ejemplo con el 11S, tb hay teorias conspirativas, y muchas, y hay más agujeros negros que en el 11M, y fue un atentado muchisimo más complicado de realizar, pero ahí, los que os apuntais a dudar de la autoría del 11M, dais total credibilidad a la versión oficial y dais por supuesto que fue Al Qaeda quien realizo el 11S, y ahí tampoco se puede responder ninguna de las pregunmtas que haces, y eso mismo te podría decir de casi todos los atentados de ETA, tampoco se puede responder a lo que preguntas, y seguroi que das credibilidad si te dicen que ha sido ETA. En las teorias conpirativas interesa crear la duda, y no buscar la respuesta a esas preguntas.
Tiresias, como muestra de que no interesa responder basta mirar tu actuación aquí, has entrado creando la duda, te he respodido, no he dicho que yo conozca esas respuestas, es más, he dicho lo contrario, y vuelves a entrar diciendo que yo conozco la respuesta, que te alegra, y que te la diga, cuando he dejado claro antes que no voy a poder hacerlo. Una de dos, o no has leido lo que he escrito antes, o te da igual lo que he escrito y tu sigues con tu rol de acusador sin pruebas.
Agnor:
Lo siento, no pierdo el tiempo en discusiones estériles. Ha cometido usted varios errores, incluído el de la pedancia. Le hubiera sido más sencillo y económico poner de relieve su ignorancia, al igual que un servidor muestra la suya.
Trataré de explicarme de un modo tal que hasta usted me entienda.
Si hay algo «sangrante» e «inquietante» en el 11M es precisamente las pocas certezas que se tienen.
Si la teoría conspirativa de D Luis del Pino (no explicada) tiene un punto débil es precisamente sus referencias constantes a la TEORÍA OFICIAL, teoría que lisa y llanamente NO EXISTE.
NI en la investigación policial, ni en la instrucción judicial, ni en el auto de procesamiento hay un relato medianamente coherente de la génesis y ejecución del atentado, ni siquiera como aproximación a lo que pudo pasar. Y eso era lo mínimo exigible. Y eso es lo que me hubiera alegrado que usted me hubiese dicho, una ligera aproximación de lo que usted entiende que ocurrió.
No hablemos ya de la COMISION DE INVESTIGACION, a la que llovieron críticas desde todo «el arco asociativo», pues no fué ni comisión ni investigación, sino una vulgar trifulca entre nuestros demasiado bien pagados «representantes».
¡Bendito país!
Un saludo…
…y una post-data: «»»no juzgue y no será juzgado»»»
Bueno, pues vale, volvemos a lo mismo, a hablar sin leer lo anteriormente escrito y a poner palabras no dichas en la boca del otro, así que lo dejo.
Un saludo
Le doy las respuestas que constan en el auto:
¿QUIEN-QUIENES PUSIERON LOS EXPLOSIVOS EN LOS TRENES?
Una célula local de terroristas islamistas.
¿QUIEN-QUIENES Y CUANDO DECIDIERON ATENTAR?
Dicho grupo de terroristas islamistas. Exactamente cuándo lo decidieron no está claro.
¿CÓMO LO HICIERON?
Mediante bolsas y mochilas con dinamita robada en Asturias, colocadas en cuatro trenes.
¿POR QUÉ EN MADRID, ESE DÍA Y A ESA HORA?
Esto es mío, no del auto:
La hora me parece más o menos evidente: calculada para causar el mayor daño posible. Las otras preguntas tendría usted que explicarlas un poco más. ¿Por qué Londres, 7-J? ¿Por qué Nueva York, 11-S? ¿Por qué Casablanca, Bali, Estambul?
P.D. Estoy de acuerdo en que no existe teoría oficial y me alegra que usted reconozca que Del Pino lucha con frecuencia contra un hombre de paja. Estoy en desacuerdo con que el auto no contenga una relación de hechos. Contiene varias, en diversos sitios.
Señor Palleter:
Las teorías conspirativas existen per se, independientemente de las acciones del gobierno, los jueces, etc.. Por ejemplo, la teoría de que el 11-S un avión no se estrelló contra el Pentágono, ¿usted la atribuye a falta de transparencia del gobierno estadounidense?
Por supuesto que no. Llevamos dos años haciéndolo en otros foros, y en ningún momento hemos caído en sus excesos y errores.
No es correcto. El auto contesta de forma razonable las preguntas que tienen respuesta. Las que no, evidentemente no las contesta, de la misma forma que no sabremos nunca algunos aspectos del 11-S (¿contra qué blanco iba dirigido el vuelo de United 93?) o del 7-J. En ese sentido, consulte el artículo de Issa al Isbani.
«NI en la investigación policial, ni en la instrucción judicial, ni en el auto de procesamiento hay un relato medianamente coherente de la génesis y ejecución del atentado,»
SI lo hay, otra cosa es que no te guste, y no te lo quieras creer porque tu lo vales.
Hay chalados ue dicen que el hombre nunca llego a la luna, sin embargo no tienen ningun problema en decir que CUANDO los astronautas llegaron a la luna vieron bases de OVNIS, y siguen su discurso sin ser capaces de ver ninguna inconsistencia.
En este caso, muchos conspiracionistas insisten en la autoria de ETA, al tiempo que acusan al gobierno de retirar las tropas de irak por la amenaza de Al Qaeda representada por los atentados del 11M.
Deberian leerse 1984 y el concepto «doblepensar».
Lo que no debeis leer bajo ningun concepto es «el codigo da vinci» o «el pendulo de foucoult» , y que coño! el quijote tampoco, no sea que os lo creais y salgais espada en mano a buscar camorra con molinos
Respondiendo a Arean: «Las teorías conspirativas existen per se, independientemente de las acciones del gobierno, los jueces, etc.. Por ejemplo, la teoría de que el 11-S un avión no se estrelló contra el Pentágono, ¿usted la atribuye a falta de transparencia del gobierno estadounidense?»….
Estamos de acuerdo que en ocasiones las teorías conspirativas existen independientemente de las acciones del gobierno y los jueces (por aclararlas)… pero no es menos cierto que las teorías conspirativas se nutren y tienen su «caldo de cultivo» en una ausencia notable de buenas explicaciones… o, como diría el antropólogo Bertrand Méheust: «la ausencia de buenas explicaciones genera mitos»… una afirmación que seguramente también usted comparte con nosotros… ¿o no?… en consecuencia, si no se construye por parte del gobierno y los jueces una explicación cuidadosa del 11-M, que existan teorías conspirativas es casi una necesidad objetiva y predecible… y no por ello hay que rasgarse las vestiduras ni hacer acusaciones de falta de racionalidad… luego… la «culpa» de la existencia de esas teorías conspirativas no hay que buscarla (siempre) en la pre-existencia de «conspiranóicos» sino en la falta de buenas explicaciones…;-)
El que ha dicho que los «conspiranoicos» (que en realidad somos los escépticos) no dudamos en dar «total credibilidad a la versión oficial y dais por supuesto que fue Al Qaeda quien realizo el 11S,» demuestra que no ha leido lo suficiente y hace una generalización que es en realidad paradigmática poniendo a todos los que dudan de las explicaciones infundadas en el mismo cesto.
En concreto yo deduje en la misma mañana del 11M que ni había sido la ETA ni había sido Alcaeda precísamente porque soy igual de esceptico de la explicación oficial del 11S (repito, los jueces americanos no se han pronunciado acerca de la veracidad de la explicación oficial correspondiente, y no digamos los jueces ingleses de la del 7J, así que en España en realidad estamos a la vanguardia de la búsqueda oficial de la verdad, aunque por ahora esa búsqueda está descaminada).
En realidad las tres versiones oficiales (11S, 11M y 7J) tienen el mismo cariz. Son explicaciones igualmente imposibles para unos atentados que claramente forman parte de una misma empresa. Y por supuesto que esto es exendible a otros muchos atentados y acciones terroristas, como Bali, Casablanca, USS Coole, Oklahoma, Restaurante el Descanso).
Es más, precísamente porque somos cada uno de nosotros tan insignificantes que tendemos mayoritariamente a ocuparnos de nuestros propios asuntos y no investigar y leer con detalles acerca de los problemas que consideramos de otros, es por lo que damos por buenas las explicaciones que recibimos del exterior a través de los medios mas ortodoxos, medios que lógicamente no quieren meterse en el pantanoso terreno de la especulación (aparte de que quienes son dueños de ellos tienen sus propios intereses, que no son informar, sino hacer dinero).
Y esa es precísamente la razón por la que la mayor parte de la gente en España da por buena la conspiranoica explicación oficial (fueron los moritos porque estaban cabreados con Aznar por mandar soldados con tiritas y hormigoneras a Irak !tócate la minga dominga!). Si los moritos de otros paises hicieron lo que hicieron, será lógico, aunque si lo piensas no parece en absoluto que lo sea, que lo hagan los nuestros.
Y al contrario, cuando lo miras todo como hay que mirarlo, como un todo, lo que precisamente aparece meridianamente como una teoría conspiranoica es decir que Osama Bin Laden dirige una conspiración contra el mundo occidental en defensa del mundo islámico, cuando en realidad lo que está haciendo su figura es proporcionar las razones para que Occidente invada al Islam y se quede con sus recursos (ni siquiera Zapatero ha retirado las tropas de la guerra, solo las ha cambiado de sitio). Y no me refiero solo al petróleo, que también. Hay una conspiración, ya lo creo, pero no es la de Osama Bin Laden contra Occidente, sino de una mafia occidental contra todos los demás. Y Osama es una creación suya. Pero como eso supera la capacidad de análisis de la gente, pues se queda en lo que le dicen, que Osama está escondido en una cueva y de vez en cuando sale para grabar una cinta y colgarla en una página de internet amenazando al mundo, y desde allí dirige un imperio de células que luego resultan todas tan fantasmas como la de Lavapiés (perfectamente controlada por nuestras autoridades, por cierto, por medio del viejo truco de la infiltración, según ya sabemos oficialemente), tan fantasmas como su jefe supremo, más malo que el malo de 007.
Sin 11S, Casablanca, etc, etc, nadie en España se hubiera creido que unos moritos indocumentados hubieran querido, y menos aún podido, cometer semejante atentado. Sin ellos más el 11M, nadie se hubiera creido que cuatro ingleses de origen pakístaní, merced a una especie de zombización, podrían haber viajado a Londres desde sus domicilios particulares y con unas bombas hechas con colonia mezclada con otros componentes que se compran en droguerías, se hubieran suicidado matantdo a cincuenta personas.
Así que lo que lo que hay que hacer es pensar un poco y estudiar esos casos. Y preguntarse si es posible que la fuerza aérea americana no seguió a los aviones del 11S porque sus radares apuntan hacia fuera, o que el pasaporte de uno de los terroristas que iba en uno de los aviones que se estrelló contra una de las torres sobrevivió a la explosión incial intacto, calló a la calle, allí lo recogió un transeunte de entre todos los escombros, se lo dió a un policía, y este policía se lo pasó al FBI, aspectos ambos del 11S que al contrario del derrumbamiento del WTC 7 constan en el informe de la comisión de investigación del congreso y son por tanto afirmaciones oficiales. Y no pongo doscientos ejemplos más de mentiras flagrantes por no extenderme.
Si lo hicieraMOS, no aceptaríamos que nuestros tribunales dictaran sentencias como la de los implicados españoles en el 11S (Abu Dadah y comañia) basadas no en investigaciones de cuerpos policiales propios, sino en informes de servicios de espionaje extranjeros, sentencias que luego sirven de escenario donde representar la escena siguiente, la de que Zougam es culpable porque conoce a Abu Dadah.
Cada cual es responsable de sus propias ideas y creencias, y la poca indagación personal es el camino para tener más creencias y menos ideas. Sin embargo ya anticipo que la mayor parte de la gente prefiere seguir tragándose la mentira, porque el riesgo de que nos toque a cada uno de nosoros caer muertos en uno de esos atentados es insignificante, y no somos los irakíes que viven peor y mueren con mas facilidad a manos de la autoridad imperante que con Sadam ni los afganos cuyas mujeres siguen teniendo que llevar en la mayor parte de las ocasiones el gurka, pero ahora además están en manos de los señores de la guerra y el opio. No, preferimos lógicamente creer que las guerras de estos quince últimos años están plenamente justificadas y en concreto, que los moritos de Lavapiés son criminales desagradecidos de la cultura que los ha aceptado en su seno en un acto de generosidad, en lugar de pensar porqué mueren cada día veinte irakíes, y sigue presa la gente en Guantánamo (y esos son los presos en carcel de lujo comparados con los que no sabemos donde estan como el cerebro del 11S, el tal Khalid Sheikh Mohammed que ya digo que la justicia americana es tan ignorante de su paradero como nosotros, y sin embargo está bajo custodia americana y se testimonio sirvió para montar el relato del informe de la comisión americana que a Jimenez Losantos y a Múgica tanto les gusta como ejemplo de justicia). Y seguimos viendo la caja tonta y las películas de Holliwood.
Para seguir la polémica estoy en «Toda la verdad sobre los atentados del 11-M» (http://boards4.melodysoft.com/app?ID=11MARZO2004&nombre=Pepe%2E&link=http%3A%2F%2F&Imagen=http%3A%2F%2F). A parte de que llevamos mucho más tiempo con todas estas cuestiones, allí es más fácil discutir. Cada intervención está perfectamente enganchada a aquella a la que contesta.
pepito
Sin 11S, Casablanca, etc, etc, nadie en España se hubiera creido que unos moritos indocumentados hubieran querido, y menos aún podido, cometer semejante atentado»
No voy a pasar por alto el racismo subyacente a esta afirmacion, porque no es la primera vez que la oigo: «moritos». Supongo que son demasiado tontos para hacer algo asi, no? lo unico para lo que estan capacitados es para vender droga en las calles supongo.
soldados con tiritas»
Bien. dejaremos aparte si tenian o no funcion de guerra o de pacificacion o de ocupacion. El mundo arabe los ve como «cruzados», con lo cual no importa cual sea la verdad final de su permanencia alli sino la percepcion de los creyentes islamicos.
Por lo demas sigues el buen manual del conspiranoide, con la salvedad que esta vez no se trata de las malvadas hordas del PRISOE sino de la CIA y de todos los paises occidentales que no dudan en matar a sus ciudadanos para tener una excusa de invadir Irak. SEGURO que el 11s fue una excusa para ello, pero no que fuera planeada por la CIA, es una muy importante diferencia. Si es asi, todo el mundo miente, que raro que se ponga tanta gente diferente de acuerdo: una conspiracion, no de una organizacion o pais sino del ambiguo «mundo occidental».
PD:Quiza pudieras incluir a la organizacion SPECTRA y a MiniYo en el complot,
El palleter:
«Es muy fácil destruir un “teoría de la conspiración”…
… basta con que no haya zonas de sombra en una investigación criminal…
… basta con que desde el poder no se bombardee a la opinión pública con la “teoría oficial”… sin margen para la duda razonable…»
Ahi va! que se bombardee a la opinión pública con la “teoría oficial» y yo que creia que lo que pasaba es que no habia informacion, ahora resulta que hay informacion de sobra, a ver si cuidais las contradicciones.
Fumchanu:
Desde Goebbels aproximadamente, se sabe perfectamente que no es lo mismo informar «de sobra» que enunciar hechos ciertos… así que ¿dónde está la contradicción?…
Creemos que el problema de fondo estriba en que algunos que vamos por libre somos más escépticos que los que «oficialmente» se autodenominan escépticos… a veces no es suficiente colocarse tal o cual etiqueta… que desde los escolásticos aproximadamente, se sabe que el hábito no hace al monje…;-)
Si. Superesceptico. Esceptico a todo, menos a las verdades que interesa, desde luego la verdad oficial no entra en esta categoria. Me parece mas bien que eres como un adolescente «rebelde, que va por libre» que utiliza su oposicion por sistema, como una pose, a la autoridad y tacha a los demas de ovejas por seguir las normas.
Y aqui entra toda mi subjetividad, y ademas un argumento ad hominem.
Te recuerdo que todavia no habeis demostrado ninguna mentira en la version oficial, excepto eso si, lanzar insinuaciones y especulaciones.
Fumanchu: gracias por quitarnos años…;-)
Fumanchu: estamos esperando que el gobierno nos ofrezca una buena explicación… mientras tanto seguiremos «especulando»…
Una buena explicacion….me pregunto que entiendes tu por tal cosa, ya que no confias en los servicios secretos, jueces, policia españolas, ni de hecho de ninguna fuerza de seguridad de pais occidental alguno (ya que todos trabajan con la idea de Al qaeda).
Lo que queria decir es que un esceptico NO duda por sistema de la autoridad, como parece que sugerias, sino que se ciñe al metodo cientifico y al sentido comun.
Sin embargo, yo tengo una explicacion alternativa: recuerdas la pelicula «la invasion de los ultracuerpos»? Unas vainas gigantes extraterrestres que suplantaban a los humanos, y los volvian frios, sin sentimientos y actuaban juntos coordinadamentepara que no los descubrieran. Bien, creo que va ser esto. La kangoo estaba llena de vainas, por eso las ocultaron y pusieron explosivos en su lugar, ademas de pruebas incriminantes a unos pobres inmigrantes.
Desde luego, esto explicaria como es posible que se pongan de acuerdo policias, jueces, politicos y periodistas para ocultar un crimen: todos han sido suplantados mientras dormian.
Bien, tal vez tengas que trabajarte algo más la «explicación alternativa»…
Respecto a las macroconspiraciones «igualitarias», por definición no existen… pero basta con colocar a determinadas personas en puestos clave para que la conspiración surja. Tienes un caso muy reciente con el caso de los fiscales de la Audiencia… de «repente» han dejado de acusar al entorno de ETA… ¿han conspirado todos juntitos?… en absoluto… cumplen ordenes y punto… ya tienes una «conspiración» montada sin tener que «convencer» a todos y cada uno de las personas involucradas… el ordeno y mando y el miedo a perder el empleo es mucho más efectivo… ¿o acaso crees que algún policía o guardia civil raso iba a poner en peligro su escaso sueldo porque viera o escuchara algo que no concuerda con la versión oficial?… casos como el de aquél policía cuyo testimonio propició la clarificación del caso Lasa-Zabala hay pocos… y ya se sabe como se las gasta el poder antes esos «gargantas profundas»…
Fumanchu: tendrás que trabajar algo más tu «explicación alternativa»…;-)
Por lo que respecta a las «macroconspiraciones» (conspiraciones en las que interviene, conscientemente, un gran número de individuos, como los que señalas) tenemos escrito en varios lugares que eso es un mito… pues las «conspiraciones» siempre se deciden y planifican por muy pocos individuos… siendo a veces los «ejecutores» meros peones obedientes sin idea del conjunto de la «conspiración»… ahora bien… se puede lograr un efecto parecido al de la «macroconspiración» haciendo que varios individuos trabajen en la misma dirección «conspirativa» sin necesidad de que exista una participación consciente o compromiso con sus objetivos… en estos casos el miedo es el mejor incentivo… y no necesariamente un miedo físico o de posible pérdida de la integridad física… sino un miedo psicosocial… por ejemplo, miedo a perder el empleo o el status… ahora mismo tienes un ejemplo en la Audiiencia Nacional… sin que hayan cambiado las leyes los fiscales ahora han decidido no proceder contra el entorno etarra… ¿acaso han convocado un cenáculo entre ellos y han decidido «conspirar» todos ellos a favor de esa medida?… en absoluto… no hay una macroconspiración de fiscales… lo que hay es simplemente el viejo «ordeno y mando»… basta con colocar en puestos clave a las personas adecuadas y éstas se encargarán de «transmitir la doctrina»… el resto lo hará el miedo y el principio de obediencia… como ves no es necesaria una macroconspiración… si en el 11-M hubo algún policía o guardia civil raso que observó algo «raro» y que pudiera contradecir la VO del 11-M desde luego no se atreverá a hablar… muy pocos casos han existido históricamente… y cuando los ha habido (p.ej. aquel policía que denunció la trama que terminó asesinando a Lasa y Zabala) el poder les ha hecho la vida imposible… y nunca más han progresado en su «status»… así que, lo de colaborar con la Justicia para denunciar conspiraciones de superiores va a ser un mal negocio para muchos policías que aún queriendo no van a poder decir ni mú…
Palleter: «sí que, lo de colaborar con la Justicia para denunciar conspiraciones de superiores va a ser un mal negocio para muchos policías que aún queriendo no van a poder decir ni mú…»
Pues que se lo digan a El Mundo que seguro que les pagarían muy muy bien. Y luego con el PP en el poder seguro que ascendería hasta Secretario de Estado por lo menos.
Pero oye, es que 2 años después, no ha salido ningún policía «no-corrupto» denunciando ninguna conspiración.
Por otra aparte, suponer que esos policías que pudieron ver algo raro, se callen por miedo, es demasiado suponer, ¿no crees?
Vale. Cambiamos de película entonces, no se trata de las vainas gigantes. Entonces se trata de una explicación mucho más logica, donde va a parar. Se trata de un Genio del Mal (Dr Moriarty? Dr No? yo mismo quiza?, Fumanchu?) que tiene una inteligencia tal capaz de hacer un Plan de forma que manipule a periodistas, policias, políticos, (no hemos de descartar poderes mentales) y servicios secretos de todo el mundo occidental para que hagan lo que el quiere, una microconspiracion, pero con unos superpoderes de adivinación y de manipulacion. Tenia un conocimiento tal de la psicohistoria que pudo adivinar todo lo que sucederia entre el 11 y el 14 de marzo, que era desalojar al pp del gobierno, pero no por la guerra de irak, ya que se planeo mucho antes por los islamistas. O no? No se , ya me estoy liando, no habia sido ETA? No, no espera…fue el PSOE, junto con los masones franceses como le he oido decir a FJL,…. bueno! el caso es que el dr Moriarty debe ser el autor intelectual.
No conoceras tu al dr Moriarty y te lo estas callando por miedo? te animo desde aqui a denunciarle.
Para el Palleter:
Es absolutamente imposible destruir una teoria conspiratoria, como mucho uno puede aspirar a destruir uno (o muchos) argumentos de una teoría conspiratoria:
– Si en una investigación policial, nunca hubiera sombras ni se liberaría a culpables por falta de pruebas ni haría falta jueces.
– Si el comportamiento humano fuera fácilmente explicable no harían falta psicológos.
Y por último, es imposible demostrar de forma absoluta que algo no existe (a menos que restrinjamos mucho), por ejemplo, cualquiera puede demostrar que en mi habitación no hay un elefante con 16 patas, pero nadie puede demostrar que en el universo no hay elefantes con 16 patas
Más cosas, esta vez respecto del día del atentado:
Yo no se si se eligió ese día pensando en las elecciones o no, lo que si se es que si se hizo, les salió rana, y me explico:
En cualquier país del mundo y a lo largo de toda la historia, cuando desde el exterior se produce un ataque a un pais (leasé atentado, voladura de patrullera, ataque militar etc.) los habitantes de ese pais tienden a volcarse con su gobierno (que por cierto, es lo que pasó el 11-M en las primeras horas).
Uno puede creer que los que cometieron el atentado fueran muy listos, pero, preveer que España sea tan diferente que pase justo al contrario que en el resto de paises…, como que no.
Parece que el Palleter no deja de darme argumentos para escribir, por favor lea el siguiente pérrafo (copy-paste):
«… basta con que desde el poder no se bombardee a la opinión pública con la “teoría oficial”… sin margen para la duda razonable…»
«en consecuencia, si no se construye por parte del gobierno y los jueces una explicación cuidadosa del 11-M, que existan teorías conspirativas es casi una necesidad objetiva y predecible… y no por ello hay que rasgarse las vestiduras ni hacer acusaciones de falta de racionalidad… luego… la “culpa” de la existencia de esas teorías conspirativas no hay que buscarla (siempre) en la pre-existencia de “conspiranóicos” sino en la falta de buenas explicaciones…;-)»
Primero se protesta de que el gobierno nos bombardea con una «teoria oficial», luego nos dice que el gobierno debe constrir una explicación cuidadosa. No se, pero, ¿usted prefiere una «explicación cuidadosa, aunque sea en parte falsa a la simple exposición de los hechos, aunque explique poco y sea algo confusa?
Debo ser raro, pero prefiero lo segundo
Boca Rana:
Interesante observación…
Señor Palleter, no es así. Tenemos un caso reciente que no se adapta precisamente a sus teorías. Ya sabe, el «caso Bono» ¿ o no hubo al menos un policía que se negó a acatar la orden de detener a los dos individuos en cuestión porque no había pruebas?
Si esto fue así en un caso, no nos engañemos, menor ¿no hay nadie dispuesto a decir la verdad en lo del 11M?
Urodonal: Precisamente… en el caso Bono eso (el comportamiento ejemplar y honesto de ese policía) se supo porque hubo una denuncia de los afectados y una investigación interna… probablemente de no haberla jamás nos habríamos enterado… la cuestión es por tanto… ¿habrá investigación interna para averiguar porque habiendo tantos confidentes, indicios, etc. «nadie escuchó nada»?… Probablemente usted confía en exceso en la «heroicidad» de las personas al afirmar: «¿no hay nadie dispuesta a decir la verdad del 11-M?… para nosotros es una afirmación rayana en la ingenuidad pues muy raramente nos encontramos con semejante altruismo y comportamiento ejemplar… al menos mientras no le toquen las narices a uno…;-)
Urodonal: Pensamos que a un gobierno cabe exigirle algo más que una exposición de los hechos… una buena explicación debe tener un cierto margen para la duda razonable… no pretendemos que el gobierno lo sepa todo… pero sí que evite la arrogancia de tener explicación para todo… preferimos antes un «no lo sé» que un «fue así porque lo digo yo»…;-)
Fe de erratas: El anterior comentario era para Boca Rana, no para Urodonal.
Boca Rana: No estamos diciendo que sea posible destruir una teoria conspiratoria… probablemente no haya nada que hacer una vez comenzado el «efecto bola de nieve»… por eso mismo consideramos que una «práctica» para evitarlo sea precisamente: “… basta con que desde el poder no se bombardee a la opinión pública con la “teoría oficial”… sin margen para la duda razonable…” … por ejemplo… siendo más humildes en la exposición de las autorías… dejando margen para la duda… tal vez sea preferible antes un «no lo sé» a un «mire usted, confíe en mí que soy el gobierno y lo sé»… esa actitud tal vez no destruya una teoría de la conspiración… pero al menos no contribuye a alimentarla más…;-)
Fumanchu: Probablemente estés con el paso cambiado. Aquí no se trata de que nosotros hayamos visto ovnis y digamos que el gobierno lo sabe y conspira contra los ciudadanos para ocultar «esa verdad»… no, no se trata de eso, estás confuso o confundido… tienes el paso cambiado porque no somos nosotros quienes afirmamos tal cosa… es más bien al contrario… nosotros intentamos tener el papel de racionalistas con la versión oficial, la versión del gobierno (actual)… de modo que si para la versión oficial unos pelanas son capaces de montar unas bombas con móviles y hacerlas explotar con macabra precisión, nosotros consideramos que esa es una afirmación que, como la de los ovnis o la invasión extraterrestre, requiere de una «evidencia extraordinaria» tal y como reza el encabezamiento de este blog…;-)
Pues a mí me recuerda mucho «el gobierno nos oculta informacion sobre los ovnis»
Otra cosa es que tu tengas una visión de ti mismo como racionalista: te creo, y al mismo tiempo te digo que estas equivocado.
Cualquiera puede montar una bomba si esta suficientemente motivado, y si es un aficionado cometerá errores, como por ejemplo dejar mas los cables de una de las mochilas. Lo que no puedes hacer es decir que la operación estaba perfectamente organizada y que no podían haberlo hecho unos moritos (una raza inferior incapaz de tales habilidades) y al mismo tiempo decir que terroristas tan preparados no podían haber puesto tan mal una bomba para que no explotara.
Insisto, una cosa es que un ministro mienta, que lo hagan todas las fuerzas del orden es de paranoicos.
Fumanchu, en primer lugar haces afirmaciones que no hemos realizado, en concreto:
[quote comment=»927″]Lo que no puedes hacer es decir que la operación estaba perfectamente organizada y que no podían haberlo hecho unos moritos (una raza inferior incapaz de tales habilidades) y al mismo tiempo decir que terroristas tan preparados no podían haber puesto tan mal una bomba para que no explotara.[/quote]
Y por una razón muy concreta: para nosotros la bomba de Vallecas fue un señuelo… lo venimos diciendo desde Abril de 2004… por tanto jamás podemos haber afirmado que fue una «chapuza» el que tuviera los cables mal conectados… basta con pensar en esos cables como algo deliberadamente mal conectados…;-)
Dices que es de paranoicos decir que las todos los integrantes de las fuerzas del orden mienten en el 11-M… tal cosa no se ha dicho… por una razón muy sencilla: el 11-M no ha sido investigado por todos los integrantes de las fuerzas del orden… sino por unos pocos… y tampoco decimos que mientan sino que tal vez, esos pocos que han investigado, no se han percatado todavía de la diferencia entre una prueba y un señuelo… pero, claro, nuestro ordenamiento jurídico no dice nada de señuelos, sólo de pruebas… por tanto, basta atenerse al «reglamento» para evitar pensar lo impensable… por eso en ocasiones hay que «salirse fuera» del esquema de pensamiento preestablecido y pensar otras posibilidades… nos podemos equivocar, claro está… pero para eso ya existe este blog que nos sacará de dudas y nos conducirá por el camino del pensamiento correcto…;-)
Un apunte sobre conspiraciones teóricamente imposibles: En la Comunidad Valenciana gobierna el PP. En esta comunidad, en la que vivimos, existe un ente llamado Canal-9 en el que trabajan varios cientos de periodistas… pues bien… las noticias, todas, están controladas por un grupo de «comisarios políticos» afines al PP que son los que deciden el orden, prioridad, contenido, tiempo y enfoque de todas las noticias… evidentemente para dejar siempre «bien» al PP y dejar mal o simplemente ningunear al resto… evidentemente los cientos de periodistas que trabajan en Canal-9 no se han puesto de acuerdo para «ningunear» a la oposición al PP… evidentemente los cientos de periodistas no todos piensan igual ni son del PP… evidentemente no hay «conspiración» de periodistas para hacer tal cosa… sin embargo el resultado «parece» una conspiración, una gran conspiración… pero… ¿por qué nos diría alguien contrario a las «conspiraciones»?… pues muy fácil: los cientos de periodistas de Canal-9 necesitan comer todos los días y si tiene que seguir un guión lo siguen y punto… pero… ¿cómo es posible nos diría alguien contrario a las «conspiraciones»?… pues muy fácil: es una ingenuidad pensar que los periodistas de Canal-9 (o los integrantes de las fuerzas de seguridad) tienen PODER (con mayúsculas) que hacer lo que quieran y seguir únicamente el dictado de su conciencia y su profesionalidad… existe una cosa llamada estructura de poder que imposibilita tal cosa y en consecuencia permite que existan «conspiraciones»…
Te ponemos este ejemplo para ejemplificar que nuestra posición respecto a las «conspiraciones» no es en absoluto conspiranóica sino muy racionalista… hasta el punto que no damos por sentado que «todos» los integrantes de un colectivo tienen el mismo poder… algo que parece que das por sentado.