Los deseos y las realidades (II)

Hablábamos en la entrega anterior de la increíble inverosimilitud de las teorías conspiracionistas sobre el 11-M, en la medida que requieren el concurso activo de decenas o cientos de personas y el silencio cómplice o la mentira de otros muchos, tal vez miles. En elaborar laboriosamente esa lista de persona estábamos cuando me entero que hoy por la mañana y en La Mañana, Don Federico Jiménez Losantos ha declarado sospechoso de complicidad con el 11-M a la totalidad del Cuerpo Nacional de Policía, de Díaz-Pintado hacia abajo. Como dicen que decía Pancho Villa: Mátalos, después viriguas. Es un fenómeno que muchos habíamos predicho: enfrentado a la empecinada realidad, el conspiracionista sólo tiene la alternativa de reconocer su error, cosa que pocos logran, o emprender una loca huida hacia adelante, hacia una realidad paralela en la que ningún hecho es lo que parece y todos son malos menos él y unos pocos iluminados. Eso tiene un nombre que seguramente nuestros psiquiatras de cabecera acertarán a pronunciar.

Y es que las cosas pintan mal para el conspiracionismo. Los conspiradores omniscientes en la planificación y omnipotentes en la ejecución, aunque a la vez y paradójicamente chapuceros que se dejan por todos lados pistas tan obvias que un grupo de ciudadanos sin especial formación logra detectar cientos de ellas, de pronto han vuelto a su absoluta e invulnerable infalibilidad: han logrado que prácticamente todos los testigos que pasan por el juicio mientan.

–Hombre, eso no tiene mérito –me dirá alguno–; mentir es fácil.

Pero no es así. El truco está en mentir consistentemente. Esto es muy difícil. Tan difícil que una táctica policial y judicial bastante común estriba en cotejar las declaraciones de diferentes testigos en busca de inconsistencias significativas. Pero he aquí que en las semanas que llevamos de juicio, ni los dos abogados de las acusaciones conspiracionistas ni las defensas con las que comparten común proyecto han logrado detectar una sola inconsistencia importante. Hablando coloquialmente, todos los testigos se les han ido vivos.

A la vez, decenas de afirmaciones conspiracionistas han sido rebatidas durante la vista oral, sin que los autores y defensores de tales afirmaciones se hayan retractado o hayan propuesto contraargumentos. Siguiendo un viejo hábito, los defensores de las teorías conspirativas simplemente ignoran aquello que les es incómodo.

No sólo eso; la actitud del Presidente del Tribunal, Javier Gómez Bermúdez, es clarísima en cuanto a la inadmisibilidad de algunos de los argumentos conspiracionistas favoritos. En particular, el conspiracionismo se refugia con frecuencia en afirmaciones categóricas universales –aristotélicos que son– del estilo de «Todos los terroristas islamistas son suicidas» o «Los GEO siempre graban sus intervenciones» o «Las organizaciones terroristas siempre terminan por colaborar». Son dogmas cómodos, indemostrables (y con frecuencia refutables con un simple contraejemplo), que no tienen en cuenta la forma como funciona la realidad. En efecto, en la realidad no caben tales normas de comportamiento humano universal. Ya hemos desmontado la existencia de un «Manual del perfecto terrorista islamista», cualquier infracción del cual hace al conspiracionista enunciar la contundente conclusión de que el atentado X no puede ser islamista porque el terrorista no siguió la norma Y.

En particular, que todos los atentados islamistas sean suicidas está refutado por decenas de ejemplos, el más claro de los cuales es el del World Trade Center en 1993. Y que los islamistas no se suicidan simplemente por estar rodeados por la Policía ha quedado dramáticamente desmentido por los tres suicidas de Casablanca de hace un par de días.

Pero el punto importante es que Gómez Bermúdez insiste una y otra vez, ante la insistencia de los letrados conspiracionistas, que las afirmaciones categóricas universales «no conducen al esclarecimiento de la verdad» (sus palabras literales). En efecto, en un juicio interesa la evidencia particular, específica al asunto que se juzga. Poco importa si los estranguladores tiendan a usar cuerdas de guitarra, para poner un ejemplo hipotético. Si hay evidencia de que el que estamos juzgando usó un cordón de zapato, la supuesta regla general no tiene primacía sobre dicha evidencia. En otras palabras, los tribunales son empiristas, no escolásticos (afortunadamente).

Tampoco ha permitido Gómez Bermúdez la irrupción de supuestas noticias publicadas en los diarios, afirmando claramente que éstos no son fuente de prueba. Finalmente, aunque algunas personas le ven demasiado permisivo con preguntas conspiracionistas, él mismo ha sido muy claro en que permite preguntas impertinentes para preservar el derecho de defensa, sin medro de que las que son clarísimamente improcedentes, como la célebre de Abascal –el abogado de Zougham y Ghalyoun– sobre la relación de ETA con los atentados contra el WTC en 93, sean inmediatamente atajadas.

Otra de las intervenciones importantes de Gómez Bermúdez es centrar el juicio, cortando preguntas sobre, por ejemplo, la conveniencia de la actuación de los GEO. Finalmente, el presidente acertadamente impide a los letrados hacer decir a los testigos cosas que éstos no han dicho, algo que se ha convertido en costumbre inveterada de algunos para llevar agua al molino conspiracionista.

Pero tal vez lo más interesante es ver cómo se van desmoronando los mitos del conspiracionismo. Hagamos una breve relación, comenzando por los sucesos de Leganés. En artículos posteriores iremos complementando la misma.

Los suicidas de Leganés ya estaban muertos cuando ocurrió la explosión.

La fuente de esta afirmación es Luis del Pino, en su Enigma 18. Ha sido refutada por las declaraciones de los GEO que ya han declarado en la vista oral, y que estaban en el rellano de la puerta del piso (por ejemplo, el jefe, carné 14.702, y también el 28.400 y el 63.583). También lo ha refutado uno de los policías que llegó primero (74.693). Todos ellos escucharon a varias personas dentro del piso, algunos hasta segundos antes de la explosión. Todos ellos escucharon tiros. Y sus compañeros que faltan por testificar sin duda lo confirmarán, reiterándose en lo que afirmaron en su declaración judicial. Pero no sólo eso. Jesús de la Morena, Comisario General de Información y Pedro Díaz-Pintado, Director General Operativo del CNP, confirman los gritos y cánticos que Luis del Pino decía que no existían. ¿Mienten todos? Pues a denunciar el delito, señor Del Pino, que se trata de falso testimonio y no denunciarlo puede ser encubrimiento. Si quiere le acompaño personalmente al juzgado.

No se encontraron cinturones de explosivos, por lo que nadie se suicidó

Esta afirmación está contenida en el libro «11-M: Golpe de Régimen», de Luis del Pino, pag. 79:

8. De hecho, en aquel piso no se suicidó nadie. Analizando las actas de levantamiento de cadáveres y de registro del piso de Leganés (que quedó reducido a escombros), se comprueba que allí no apareció ningún cinturón explosivo, ni tampoco ningún resto de ese tipo de cinturones

Es totalmente incorrecta. En la vista oral el testigo 28.296, Inspector Jefe de Tedax que participó en el desescombro del piso de Leganés, según la transcripción no literal de Datadiar:

Se localizaron dos cinturones adheridos a dos cuerpos con bolsas de plástico y “cebados” (con explosivo y detonador).

Si lo anterior fuera una revelación sería explicable el error… Pero ¡esto se sabe al menos desde que se publicó el auto de procesamiento (pag. 191)! ¿Cómo es posible que Del Pino no haya hecho una simple búsqueda en Acrobat para encontrarse lo que transcribo a continuación?

Una vez vaciada la piscina…. bajo uno de los colchones que se encontraban en el fondo, la mitad longitudinal de un torso humano y, en íntimo contacto, un artefacto explosivo del que se observaba la masa de explosivo…

Los GEO siempre graban sus intervenciones

Esta afirmación de Luis del Pino, que intenta arrojar una sombra de falta de transparencia a la actuación de los GEO en Leganés, ha sido refutada una y otra vez durante el juicio. Nuevamente, el jefe de los GEO, carné 14.702, declara taxativamente en la vista oral que las intervenciones no se graban nunca. Esto lo confirma también el 28.400, y el propio Díaz-Pintado, que es el jefe operativo de los GEO, y que afirma que sólo la UIP (Unidad de Intervención Policial) ocasionalmente realiza grabaciones, sobre todo en manifestaciones, para identificar a quienes les agreden. Desde luego, esperaremos el retracto de Del Pino… cómodamente sentados.

La activación de inhibidores de móviles en Leganés hacía imposible que las llamadas de despedida de los suicidas se hubieran realizado

Nuevamente, afirmación de Del Pino. Pero sucede que el GEO no usa inhibidores (declaración del agente 28.400). Peor aún, Díaz de Mera testificó que a él se le ocurrió, después de cortar agua, luz y teléfono, usar los inhibidores de su propio coche, teniéndolo que retirar con posterioridad porque interfería las propias comunicaciones de la Policía. Jesús de la Morena recuerda en su declaración que esto ocurrió después de que él llegara a Leganés… y aquí está el quid del asunto. A De la Morena le informaron que se habían realizado las llamadas de despedida en su coche, cuando iba camino de Leganés. No es difícil de deducir la explicación más probable: que las llamadas ocurrieron antes de que se colocara ningún tipo de inhibidor.

Por si fuera poco Díaz Pintado declara que los inhibidores se colocaron sobre las 20:15 o las 20:30, cuarenta y cinco minutos o media hora antes de la intervención de los GEO. Pero sucede que no hay registro de ninguna llamada desde el piso de Leganés posterior a las 20:01 (pag. 598 del Auto de Procesamiento): la conclusión se reafirma.

No resisto, a estas alturas, poner el mito demolido número uno del señor Del Pino:

Nadie ha logrado refutar nuestras afirmaciones

Sobran comentarios.

Continuaremos en una próxima entrega con los mitos demolidos. Y continuaremos esperando –sentados– que los conspiracionistas nos contesten.

N.B. Este artículo se ha beneficiado de las contribuciones de nuestros foristas, y en particular de Er Opi, que comenzó el esfuerzo de sistematizar afirmaciones, Flashman, que lo continuó, y de Quinta Enmienda, Amles y Morenohijazo. Espero no haberme dejado a nadie, pero si lo he hecho, hay derecho a pataleo.

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217 respuestas a Los deseos y las realidades (II)

  1. lejianeutra dijo:

    Aclaro que cuando hablo del etarra subiendo las escaleras de la estación, evidentemente era una ironía.

  2. Pepe dijo:

    Bien, bien, bien. Muy satisfactoria la reacción de la concurrencia.

    Ante todo he de declarar por segunda vez (para Naki en particular y para los demás en general) que no comparto con LdP más que la incredulidad por la VO. Ni por asomo creo que haya sido la ETA ni menos aún que pueda estar implicada la media España que el señor Arean se ha tomado el trabajo (inútil por cierto) de relacionar. Efectívamente es imposíble que toda esa gente comparta la misma información clandestina, y del calibre que dice el señor Arean que dice el señor Del Pino y demás que compartían, pero ya digo que no vale la pena ni tratar de refutarlo.

    Los que cometieron el atentado eran, por lógica, cuatro gatos muy profesionales de lo suyo, pero ignorantes del propósito final de su acción, dirigidos desde muy arriba por alguien que no supo el detalle de como se ejecutó pero que tenía muy claro qué quería conseguir, y apoyados por multitud de personas que ni sabían lo que se iba a hacer (y puede que no sepan aún que lo hicieron quienes ellos apoyaban) ni menos aún para qué. Es como, por ejemplo, con la bomba atómica de Hirosima. Unos la fabricaron, otros la tiraron, otros obtuvieron al información necesaria sobre los blancos, y algunos dirigieron todo el cotarro. Los que la fabricaron no sabían donde se iba a utilizar ni cuando, los que la dejaron caer no sabían nada de quién la fabricó y probablemente tampoco los efectos que tendría, y los que reconocieron previamente las ciudades víctimas no sabían que es lo que se iba a emplear en el bombardeo. Practicamente nadie lo sabía todo y muy pocos sabian la mayor parte ¿Como pudieron todos ellos trabajar en el asunto sin remordimientos? Precísamente porque la mayoría no era consciente de lo que se iba a hacer. Y para los que sí lo sabían, era la guerra, y punto. Bueno, pues el 11M igual, solo que mucho más secreto todo. Y efectívamente, casi ninguno de los que estaban en el ajo o pusieron las bombas era español ni residente en España.

    Rotundo, perdón por el punto después de la interrogación, buena vista tio. Luego te digo más.

    Carlos A. Dejad que los niños se acerquen a mí. Recuerda el cuento del rey desnudo. Aplícate lo que le digo a Natxox a continuación.

    Natxox, muy ingenioso, pero eso no sirve para nada. ¿No tienes un argumento mejor?

    Lior (más que bienvenido): Yo, efectívamente no soy un experto en redes yihadistas, pero coligo que usted piensa que al menos sabe bastante más que yo. Por favor, ilustreme, ¿como están organizadas? Pero sobre todo. ¿Cuales son sus fuentes? Este tema promete mucho y más abajo volveré sobre él. Pero más promete hablar sobre su respuesta a mi petición de pruebas, respuesta que es casi la única que contesta a lo que pido. Veamos.

    Antes diré que es verdad, que no hay nada hay irrefutable (¿vale así, Lejía?), estoy de acuerdo, eso es precísamente lo que yo vengo diciendo. Que al final hay que usar la lógica y la intuición para resolver el problema con las pistas que nos dan. Pero usando la lógica correctamente, señores. En fín, que claro que admito que la demostración de que fueron los moritos no puede ser perfecta. Para empezar pensad en que las demostraciones de los demás tampoco pueden serlo. Y ahora volvamos a las pruebas que se me dan en esta tanda de respuestas que he recibido.

    Así que los reconocimientos ¿eh? ¡Vaya por Dios! resulta que esa prueba se rechaza a sí misma porque no solo es falible, que todos sabemos que no es nada fácil reconocer a alguien sólo por haberlo visto de pasada en el metro y que la gente se deja llevar por la impresión, sobre todo después de un hecho como el del 11M y más aún después de que te enseñen la foto directamente, sino que simplemente a Zougam lo vieron en dos trenes distintos (no me digan que se bajó de uno y se subió a otro, por favor, entre otras cosas porque las descripciones de ropa y pelo son distintas) Uno de los reconocimientos tiene que ser equivocado, y si lo es uno, ¿porqué no puede serlo el otro?. No digo que no es posible que Zougam estuviera allí, digo que no está demostrado. Como vosotros.

    El video reivindicativo apunta Naki, ¡sí hombre! Supongo que lo has visto. ¿De verdad te crees que entre esos encapuchados se puede reconocer a alguien?. En cualquier otro juicio más normal el juez consideraría un insulto que pretendieran hacerle colar esa prueba. ¿Que la familia lo reconoció? ¿te refieres a la «esposa» del Chino? (decir que el Chino tenía esposa es mucho decir, se aprovechaba de una mujer, como mucho). Sí, por las manos dice que lo reconoció. Vale, así presento yo todas las pruebas que quieras. ¿La voz? ¿reproducida despues de grabada con una cámara de regular calidad? Usted sí que no sabe lo que se puede hacer con un sintetizador de voz hoy día. El photoshop de arreglarse el cutis se queda en maquillaje malo al lado de las técnicas disponibles para los que saben del tema. Mire, si querían reivindicar el atentado y evitar que nos entraran estas dudas, teniendo además itención de suicidarse, ¿no lo habrían reivindicado a cabeza descubierta?. No digo que no sea posible que fuera él, a la vista de esas pruebas, pero sí que digo que no está demostrado ni por asomo, y la lógica hace desechar tal posibilidad.

    ¿El suicidio de Leganés? ¿Se refiere a la explosión que destrozó el piso de la calle Martín Gaite como si la hubieran provocado unos expertos en demoliciones controladas en lugar de una banda de chorizos de medio pelo? ¿la del tio que salio a dejar la basura, se escapó a la carrera porque era un atleta del club de al lado, lo detuvieron en un lugar tan normal para un musulman radical como serbia y ahora no reconoce que estuvo en el piso? He pedido, me parece, una demostración de que los moritos pusieron las bombas de los trenes, no de que hay cosas muy raras en este mundo.

    ¿Alguien tiene otra prueba que aunque no sea totalmente irrefutable resista al menos un poco un examen lógico? ¿No? Pues entonces son ustedes unos conspiraloquequieraRotundo. Que sacan conclusiones aventuradas de una serie de hechos en principio incoherentes resultando una historia que no se tiene en pie. Vamos, como los disparatados que concluyen que fue un golpe de estado interno o los que piensan o al menos pensaron, como Felipe Gonzalez, que la ETA se lo pudo encargar a los moritos.

    Y ahora a la cuestión quizá más importante. Me alegro que estén de acuerdo con que Osama no organizó el 11S desde las cuevas afaganas. O quizá quieren decir que sí, que lo organizó Osama, pero no desde Afaganistán. Es igual, porque entonces, a lo que nos cuenta la prensa internacional «respetable» sobre ese señor, ¿hay que darle un margen de reserva? ¿Sí?, bien, ya digo que nos vamos entendiendo. Yo personalemente tengo puesto en cuarentena la historia de que una banda de soldados de tercera entrenados en Afganistán por un semimillonario saudí que ni hizo la mili se pueda haber convertido por arte de birlibirloque en una banda de terribles y precisos terroristas. Y siguiendo con ello, entonces, Lior, aprovechando sus conocimientos me puede decir como se organizó el 11S? Quizá le puede ayudar Rotundo, que dice que no fue como dicen los periódicos. El caso es que no fue precísamente una operacion sencilla, asi que digo yo que se podrá decir algo concreto sobre ello. ¿O fue como los últimos moritos suicidas de Casablanca y Argel, que nadie cercano a ellos se explica que se suicidaran? Lior, espero ansioso su respuesta. Pero no me venga usted con conspiranoias increibles, que de esas tengo en un saco ya unas cuantas.

    Naki, pregunto porque como soy humano y no divino, nunca podré estar totalmente seguro de nada, y hablando se entiende la gente, y escuchando es como más se aprende. Sinceramente, dormiría mejor si ustedes tuvieran razón y todo estuviera claro como el agua, así que me interesa saber las pruebas en las que se basan. Y la esperanza es lo último que se pierde.

    Señor Arean. Muy académico lo del hombre de paja, no solo lo conoce sino que lo utiliza porque yo no he dicho que usted lo haya dicho. Como usted dijo de algo inaceptable que sería como decir que a Osama lo controla la CIA (no es cita literal, cierto), le pregunté si lo pesaba. Ya veo que fue una metáfora brindis-al-sol. Y ya digo que estoy muy animado con sus repuestas al respecto. Espero que sigamos esa discusión. Anímese y dígame si piensa que es posible o imposible que la CIA influyera o manejara a Osama, y me refiero a después de que acabara la guerra contra los soviéticos en Afganistán. Una pista fácil de entender, el guardaespaldas Alí Mojame. Lo puede encontrar en Peter Bergen, «The OBL I know». O en la Wikipedia:(http://en.wikipedia.org/wiki/Ali_Mohamed). Escoja, o fue tan listo que engañó al ejercito americano, a la CIA, al FBI, en fín, a una lista más grande que la suya del los imposibles conspiradores del 11M, o engañó solo a unos cuantos yijadistas desarrapados, incluyendo al amigo Osama.

    En fín, no tenga duda que me avendré como ciudadano lo que digan los tribunales (ojo porque las apelaciones son en la práctiva inacabables), aunque solo sea porque no tengo otro remedio. Pero no estaré obligado a aceptar que estos gozan de una infalibilidad similar a la que los católicos adjudican al Papa, y por tanto no dudaré de que lo que digen no solo no tiene porqué ser la verdad, sino que es imposible que sea la verdad perfecta.

    La cena en el Bulli la aceptaría encantado.

    Agur a todos.

  3. lejianeutra dijo:

    Los que cometieron el atentado eran, por lógica, cuatro gatos muy profesionales de lo suyo, pero ignorantes del propósito final de su acción, dirigidos desde muy arriba por alguien que no supo el detalle de como se ejecutó pero que tenía muy claro qué quería conseguir, y apoyados por multitud de personas que ni sabían lo que se iba a hacer (y puede que no sepan aún que lo hicieron quienes ellos apoyaban) ni menos aún para qué

    En efecto, la vaca da leche. La verdad es que no te has arriesgado mucho, hasta la VO podría encajar a la perfección en esa hipótesis que nos regalas.

    Pero digo yo que alguien (aunque fuera una sola persona) debía saber todos los detalles, ¿o nos vas a decir que toda la cadena de financiación, planificación, ejecución, falsa reivindicación, etc… fue una serie de casualidades que se sucedieron una tras otra?

    ¿O que la gran bomba acabó en Hiroshima de pura chiripa?

  4. Pepe dijo:

    He leido tus tres últimos mensajes después de poner el anterior mio. Te contesto.

    Resumiendo, que estamos más que de acuerdo en que al final hay que buscar la explicación que mejor cuadre, porque perfectamente no cuadra ninguna. Y rechazar simple y llanamente las que no sean lógicas. Aceptado.

    La explicación de que unos moritos que vivian razonablemente bien en España como El Chino y Zougam y a varios más se metieran a asesinos en masa, con o sin apoyo o dirección de una pretendida organización terrorista llamada Alcaeda, que lo hicieran sabiéndose seguidos por la policía, que se agenciaran los explosivos a través de unos confidentes de la policía, que montaran unos complicados mecanismos de activación con unos telefonos con sus respectivas tarjetas en lugar de hacerlo con simples relojes, que esas tarjetas salieran de la tienda de uno de ellos, que decicidieran que el mejor método de matar sería coger unas mochilas, meterle los explosivos dentro, coger una furgoneta donde no cabían mas de cuatro o cinco, llevar doce o trece de esas mochilas, bajarse haciendo ostentación de su condición de personas que tienen algo que esconder, coger el tren en Alcalá precísamente sin tener garantía de poder aparcar el vehículo, montarse en los trenes, dejase las mochilas atrás a la vista de todo el mundo corriendo el riesgo de que cualquiera se la llevara o tirara o simplemente la sacara del tren, en fín, que Zougam se quedara tranquilamente en su casa y el Chino siguiera llamando a su «mujer» despues de cometer semejante crimen, ….. en fín, no siguo para no llegar a la profanación del cadaver de Torrenteras pasando por Leganés y el AVE y Moreta y las barbacoas, que todo esto sea cierto, es simplemente I M P O S I B L E. La probabilidad de que uno solo de esos elementos sucediera es muy baja. La probabilidad conjuta es en la práctica nula de toda nulidad.

    En cuanto a lo que dices del explosivo y la Kangoo, Lo de que usaran otro explosivo tiene fácil explicación si el que se usó es un explosivo sofisticado (no Tytadine) que por su pequeño volumen se pudo escamotear en cualquier lugar de los vagones la noche anterior o incluso antes, siendo así necesario unicamente plantar dos mochilas destinadas a no explotar y así hacer creer que los culpables fueron los que anduvieron tratando con la misma dinamita que había en esas mochilas, que se supondría que eran iguales que las otras que habrían explotado. No tengo pruebas, pero cuadra. Sobre la Kangoo, todavía no tengo explicación para la más que segura manipulación (que pudo hacer una sola persona, un Kalaji cualquiera por ejemplo), pero es seguro que no la usaron los moritos para ir a Alcalá con las bombas.

    Así que no hay más remedio que buscar otra explicación.

  5. Naki dijo:

    ¿Un conjunto de gente que no sabe lo que va a hacer con exactitud ni como se iba a hacer ni siquiera exactamente que , han conseguido el mayor encubrimiento de la historia de españa?

    Lo siento pero no lo suscribo y mas aun teniendo en cuenta que precisamente un atentado islamista en españa no favoreceria que la sociedad española reaccionara a favor de la invasion de otro pais como ya se demostro,cada sociedad es distinta y supongo que no me negaras que la americana es distinta a la española, como lo datos(y esto no es suposicion ninguna sino realidad) demostraron.

  6. Naki dijo:

    Por cierto aprovechando que has respondido antes que yo, los miles de asesinos en masa que vivian razonablemente en sus paises….¿esos tambien son parte de una conspiracion?.

    Las sectas de cualqueir tipo son capaces de hacer cambiar de opinion a muchas personas, personas que viven bien y que acaban dando todo por las sectas y ejemplo tenemos muchos a los largo de la historia.

    Sinceramente no veo logico que consideres IMPOSIBLE la VO y que si consideres posible tu teoria de la intrusion de un 3 pais en union con otros conspiradores

    «Así que no hay más remedio que buscar otra explicación.»

    Esto solo valdria si s ehubiese demostrado con pruebas y no con suposiciones, pq tu suposicion es igual que si yo digo que existen extraterrestres y que los gobiernos no lo ocultan..pq es IMPOSIBLE que hayas tantos casos parecidos y tantos no pueden ser coincidencia.

    Pruebas no tengo pero como afirmo que todo lo que dice el gobierno esta mal eso me vale como prueba de que lo que yo digo esta bien.

  7. Manel dijo:

    Pepe 154:

    Así que no hay más remedio que buscar otra explicación.

    Estoy de acuerdo. Se me ocurre, por ejemplo, que no tienes mucha idea de lo que hablas. Esta explicación me convence más 🙂

  8. Pepe:

    El trabajo no es inútil. Si los cuatro profesionales que usted dice cometieron el atentado, entonces todas las pruebas son falsas y todos los testimonios también. ¿Cómo explica eso? ¿Cómo es posible que cuatro profesionales truquen cientos de pruebas? ¿Cómo engañan y/o convencen a cientos de personas, la mayor parte de ellas profesionales? ¿Serán los cuatro fantásticos? Uno de los principios del conspiracionismo es creer en la omnipotencia y omnisciencia de los conspiradores. Usted lo cumple al 100%.

  9. lior dijo:

    Lior (más que bienvenido): Yo, efectívamente no soy un experto en redes yihadistas, pero coligo que usted piensa que al menos sabe bastante más que yo. Por favor, ilustreme, ¿como están organizadas? Pero sobre todo. ¿Cuales son sus fuentes? Este tema promete mucho y más abajo volveré sobre él. Pero más promete hablar sobre su respuesta a mi petición de pruebas, respuesta que es casi la única que contesta a lo que pido. Veamos.

    Colije usted mal, Pepe. Y no voy a entrar en un debate para que usted hinche el ego (su «que usted piensa que al menos sabe bastante más que yo« le ha delatado). Sin acritud.

    Digamos que a mí no me interesa si un oscuro Dr. Brain maneja los hilos. Digamos que a mí lo que me interesa es saber si los actuales procesados son culpables o inocentes de los delitos que se les imputan. Digamos que hay una determinada serie de pruebas. El debate conspiracionista se centra en propalar (sin base alguna) que dichas pruebas son falsas ¿Considera usted (ante la información conocida) que dichas pruebas son falsas? Las respuestas son sencillas, sí o no. Si la respuesta es afirmativa ya sabe, a exponer pruebas y demostrar las afirmaciones que se hacen. Trabajo duro, sin duda. Yo (y me atrevo a aventurar que el mundo entero) le estaría muy agradecido, seguro.

    Aún así sepa que lo que usted ‘crea’ a mí me da igual. O a lo que usted pueda o no parecerle lógico. Una pena.

    De todos modos estoy seguro que el ‘sexo de los ángeles’ es un tema interesantísimo por el que debatir. Y no dudo que sea usted un experto. Pudiera ser que sí. El problema es que yo no ‘creo’ en los ángeles.

    En unas épocas fueron las brujas. En otras los judíos. Después los comunistas. A mí este tipo de disquisiciones no me interesan, lo siento.

  10. lejianeutra dijo:

    Pepe #154

    Ya veo que no te has leído la parte de mi anterior mensaje en que te hablaba de la lógica de los actos humanos, cada vez estoy más convencido de que lees a los demás mientras haces flexiones.

    Perdona que te lo diga así, pero cada mensaje tuyo tiene tal cantidad de incoherencias y absurdos, que hacerte un fisking completo sería más agotador que hacérselo a Abadillo y Múgica al mismo tiempo. No lo tomes a mal, intentaré demostrártelo con varios ejemplos:

    En cuanto a lo que dices del explosivo y la Kangoo, Lo de que usaran otro explosivo tiene fácil explicación si el que se usó es un explosivo sofisticado (no Tytadine) que por su pequeño volumen se pudo escamotear en cualquier lugar de los vagones la noche anterior o incluso antes…

    Lo que te pido no es que expliques cómo lo hicieron, que se me ocurre un par de miles de maneras mejores de hacerlo, sino por qué lo hicieron así, por qué atentaron con un explosivo diferente. Si disponían de Goma 2 Eco para plantarla en las tres mochilas supuestamente falsas y detonadores para plantarlos en la Kangoo, ¿por qué no los emplearon igualmente para volar los trenes? Al emplear un explosivo distinto, estaban arriesgándose a que en unos eventuales análisis se pudiera la Policía percatar de esa diferencia, lo cual iría en contra de sus intereses.

    Es lo que te decía antes del puñal y las huellas. Si yo quiero dejar en el crimen tu marca, empleo tus métodos, no los míos.

    siendo así necesario unicamente plantar dos mochilas destinadas a no explotar

    Pues no sé si fue en este Universo o en alguno paralelo, pero juraría que esas mochilas explotaron, si te refieres a la de Atocha y la de El Pozo. Explícame cómo es posible que exploten dos mochilas destinadas a no explotar… es decir, empieza a buscarle al gato el primero de sus tres pies.

    y así hacer creer que los culpables fueron los que anduvieron tratando con la misma dinamita que había en esas mochilas, que se supondría que eran iguales que las otras que habrían explotado.

    Pues al no asegurarse de que las mochilas no estallaran, hicieron imposible determinar mediante análisis qué explosivo en concreto contenían esas mochilas y dificultaron el relacionarlo con el de los «moritos». ¿No es ésta una de las piedras angulares de las versiones conspiracionistas, el «queremos saber qué explotó en los trenes»?

    Por cierto, en esta versión tan particular tuya, los conspiradores fueron dos veces a los trenes, una a plantar ese explosivo tan sofisticado, y otra a plantar las dos mochilas destinadas-a-no-explotar-pero-explotaron. Explícame la lógica de tener que ir dos veces cuando lo pueden arreglar yendo una.

    Sobre la Kangoo, todavía no tengo explicación para la más que segura manipulación

    Vale, Pepe. A ver si te atreves a decirle a tu novia que sabes que te engaña, aunque no sabes ni con quién, ni por qué, ni cuándo, ni dónde, ni cómo, ni para qué.

    Ya puestos, dime también por qué no empleas ese sentido arácnido en causas más nobles para la Humanidad.

    Y por favor, lee los mensajes, no te limites a pasarle la vista por encima.

    Saludos.

  11. urodonal dijo:

    Pepe #152

    Los que la fabricaron no sabían donde se iba a utilizar ni cuando

    Ni sabían que explotaba ¿verdad?

    los que la dejaron caer no sabían nada de quién la fabricó y probablemente tampoco los efectos que tendría

    Porque, claro, normalmente las bombas se tiran para sembrar coles.

    , y los que reconocieron previamente las ciudades víctimas no sabían que es lo que se iba a emplear en el bombardeo

    No sabían si en vez de bombas se iban a tirar claveles.

    Lo siento pero se rechaza su ejemplo por impertinente.

  12. esceptico dijo:

    Pepe,

    la verdad es que me ha impresionado la sarta de tonterías que has sido capaz de soltar y quedarte aparentemente tan ancho:

    La explicación de que unos moritos que vivian razonablemente bien en España como El Chino y Zougam y a varios más se metieran a asesinos en masa

    ¡Vaya! Resulta que sobre el 7-J se cuenta la misma milonga, gente que se había criado en Inglaterra, que vivía bien…

    que montaran unos complicados mecanismos de activación con unos telefonos con sus respectivas tarjetas en lugar de hacerlo con simples relojes,

    ¿Hay algún problema con que los terroristas elijan un método u otro? Lo de los móviles no era especialmente complicado.

    que decicidieran que el mejor método de matar sería coger unas mochilas, meterle los explosivos dentro, coger una furgoneta donde no cabían mas de cuatro o cinco, llevar doce o trece de esas mochilas, bajarse haciendo ostentación de su condición de personas que tienen algo que esconder,

    Chico, te estás luciendo, ¿de dónde sacas estas invenciones? En la furgoneta caben más si se quiere, pero “te olvidas”, o no, de que se habla de dos vehículos como mínimo, te falta el Skoda.

    coger el tren en Alcalá precísamente sin tener garantía de poder aparcar el vehículo

    Vehículo que sí aparcaron, luego, si pensamos como tú y creemos que a un terrorista le va a preocupar mucho el aparcar, no se ve de donde sacas esa afirmación peregrina.

    , montarse en los trenes, dejase las mochilas atrás a la vista de todo el mundo corriendo el riesgo de que cualquiera se la llevara o tirara o simplemente la sacara del tren

    Ya, según tú eso es raro. Lo normal sería que no dejaran las mochilas a la vista de todo el mundo, ¿dónde demonios las metes?, y te parece normal que a esas horas, con toda esa gente, los pasajeros se dedican a vigilar y robar las mochilas… claro, ¡con lo sencillo que era tener infiltrados en RENFE y colarse la noche anterior a dejar las bombas! ¡Y van ellos y simplemente se suben, dejan las bombas, y se bajan!

    , en fín, que Zougam se quedara tranquilamente en su casa y el Chino siguiera llamando a su “mujer” despues de cometer semejante crimen, …..

    O sea, no han hecho lo que tú consideras que debían hacer, no sé, ¿fugarse y arriesgarse a ser detenidos en un control? ¿Dejar de llamar a la “mujer” y que sospeche? ¿Por qué presupones cuál debería ser el comportamiento de un terrorista tras el atentado? ¿En base a qué? ¿A lo que a ti te parece mejor o peor? Las cosas no funcionan así.

    en fín, no siguo para no llegar a la profanación del cadaver de Torrenteras pasando por Leganés y el AVE y Moreta y las barbacoas, que todo esto sea cierto, es simplemente I M P O S I B L E.

    Puedes seguir, porque todo lo que has dicho no tiene nada de especial, parece que simplemente es como sucedió, y punto.

    No puedes decir: “esto me parece raro, luego es imposible”, no, deberías de decir algo, algo. Dar datos que apoyen lo que dices. Te has largado un párrafo con un no-fidedigno relato de los hechos, diciendo que a ti eso te extrañaba, y ésa es la única razón parar decir que es imposible, que a ti te extraña…

    La probabilidad de que uno solo de esos elementos sucediera es muy baja. La probabilidad conjuta es en la práctica nula de toda nulidad.

    Mentira, mentira y tontería.

    ¿Por qué es baja la probabilidad? Da algún dato, porque sino lo que pareces es un charlatán. Fíjate que estás diciendo que los hechos no te parecen probables, y punto.

    Es como si te toca la lotería y te dicen: “A pesar de que afirma que sí le tocaron esos 10 millones de euros en la lotería, la probabilidad de que eso suceda es casi nula, luego es imposible que le haya tocado”.

    Que no, que no es así, da datos de por qué las cosas no son probables, da tus explicaciones alternativas, porque punto por punto te he demostrado que sí son sucesos no sólo probables (vaya, los que han sucedido, no los que te inventas) sino muy razonables (dentro de la irracionalidad terrorista, claro).

    Lo de que usaran otro explosivo tiene fácil explicación si el que se usó es un explosivo sofisticado (no Tytadine) que por su pequeño volumen se pudo escamotear en cualquier lugar de los vagones la noche anterior o incluso antes, siendo así necesario unicamente plantar dos mochilas destinadas a no explotar y así hacer creer que los culpables fueron los que anduvieron tratando con la misma dinamita que había en esas mochilas, que se supondría que eran iguales que las otras que habrían explotado. No tengo pruebas, pero cuadra.

    Pues a mí no me cuadra en absoluto. Estás dando una explicación alternativa para la que no tienes ninguna prueba y que es mucho más complicada. Píííí´! Fallo, lo siento.

    Por otra parte, sí hay pruebas de que sí se utilizó dinamita en todos los focos y no ningún otro tipo de explosivo, luego tu paja mental queda totalmente desmontada.

    Sobre la Kangoo, todavía no tengo explicación para la más que segura manipulación (que pudo hacer una sola persona, un Kalaji cualquiera por ejemplo)

    ¿Más que segura? , ja, ja! Para que algo sea más que seguro se necesita algo que sustente esa afirmación, cuanto lo tengas avisa.

    , pero es seguro que no la usaron los moritos para ir a Alcalá con las bombas.

    ¡Qué baratas te resultan las afirmaciones tajantes! ¿Sabías que los hechos desmienten tu “realidad”?

    Así que no hay más remedio que buscar otra explicación.

    En absoluto, tú te has montado dentro de tu cabeza una historia que incluso contradice a la realidad, te has inventado la probabilidad o no de diversos sucesos, todo tú solito. Tal vez sí haya que buscar explicación, pero no es algo que tenga que ver con el atentado, 😉 .

  13. Josele dijo:

    Lejíaneutra:

    Lo que te pido no es que expliques cómo lo hicieron, que se me ocurre un par de miles de maneras mejores de hacerlo, sino por qué lo hicieron así, por qué atentaron con un explosivo diferente. Si disponían de Goma 2 Eco para plantarla en las tres mochilas supuestamente falsas y detonadores para plantarlos en la Kangoo, ¿por qué no los emplearon igualmente para volar los trenes? Al emplear un explosivo distinto, estaban arriesgándose a que en unos eventuales análisis se pudiera la Policía percatar de esa diferencia, lo cual iría en contra de sus intereses.


    Efectivamente, es más sencillo utilizar el mismo explosivo en el atentado que en el señuelo, no sólo por que te ahorras toda la logística y la tecnología de uno de ellos, sino además porque, y esto es más importante, haces coherente el señuelo con los análisis sin necesidad de implicar a la policía en la conspiración.

    Y sobre la Kangoo… robar un vehículo y sacar todas las pertenencias del dueño para luego volver a colocarlas otra vez junto con las pruebas falsas dentro de una comisaría conlleva un riesgo muy alto que desaparece completamente si plantas la evidencia directamente.

    Muy listo no parece el conspirador, y la prueba más contundente de su poca habilidad es que le han pillado unos tíos que no tienen ni idea de análisis forenses ni procedimientos policiales, sin pisar el terreno, desde su casa y leyendo menos de la décima parte del sumario.

    Qui prodest? (o como se escriba) preguntan algunos. Por ahora la duda eterna y el razonamiento circular benefician a quien los propagan.

  14. Fumanchu dijo:

    Yo personalemente tengo puesto en cuarentena la historia de que una banda de soldados de tercera entrenados en Afganistán….»

    Tienes razon. A los rusos no los expulsaron de afganistan los «soldados de tercera» afganos sino un ejercito de dinosaurios mutantes.

    Los que cometieron el atentado eran, por lógica, cuatro gatos muy profesionales de lo suyo, pero ignorantes..”
    Si. Por que yo lo valgo y tengo poderes adivinatorios

    “..Uno de los reconocimientos tiene que ser equivocado, y si lo es uno, ¿porqué no puede serlo el otro?.”
    Falso razonamiento, y ademas basado en la especulacion que uno de los dos reconocimientos es falso.

    Encuantoa utilizar el photoshop engañando a los expertos en videos, si es tan facil hable con Friker Gimenez y su programa de fantasmas, seguro que le interesan sus tecnicas para milenio 3. Si no lo hicieron a cara descubierta es porque precisamente no pensaban suicidarse, sino querian seguir cometiendo atentados. Esto tendria que ser evidente hasta para usted.

    “El suicidio de Leganés? ¿Se refiere a la explosión que destrozó el piso de la calle Martín Gaite como si la hubieran provocado unos expertos en demoliciones controladas en lugar de una banda de chorizos de medio pelo?”

    Vaya! Otro experto, esta vez en demoliciones controladas, algun argumento o es solo su impression de experto?. Por cierto, uno es un chorizo de medio pelo hasta que deja de serlo.

    Y buff! Podria seguir pero tendria que hacer fisking a cada frase.

  15. Rotundo dijo:

    Rotundo, perdón por el punto después de la interrogación, buena vista tio.

    No se lo tome a mal: soy profesor de Lengua (aunque hace años que no ejerzo, pero esa es otra historia), y estas cosas me salen como a las abuelitas lo de «abrígate, niño» (aunque se esté en agosto). No le voy a corregir el resto de sus faltas de ortografía, no se preocupe.

    Aquí hay gente mucho mejor preparada que yo para responderle, así que sólo unas notas:

    Uno de los reconocimientos tiene que ser equivocado, y si lo es uno, ¿porqué no puede serlo el otro?

    Sí, los sentidos nos engañan, y no hay que fiarse de ellos. Eso ya lo sabemos desde Pármenides. Pero los tribunales siguen admitiendo como prueba los reconocimientos visuales, mire usted qué obtusos. Y del hecho de que alguien se equivoque no puede usted inferir que todos se equivocan al reconocer a Zougam, ¿no le parece? Así que no vale esta descalificación genérica de esa prueba: diga quiénes mienten o se equivocan, y veremos qué queda al final.

    El video reivindicativo

    Además de que los sentidos nos engañan, hoy en día no puede usted fiarse de ningún documento del tipo que sea, con tanto Photoshop y tanto niño muerto. Diga usted que sí. Pero, de nuevo, ¿tiene usted alguna prueba de que este vídeo en concreto ha sido manipulado? ¿O es que la simple posibilidad lógica de que algo pueda estar manipulado le vale ya a usted para desacreditarlo como prueba? Porque si es así se lo pone usted muy difícil a todos los jueces que en el mundo han sido; así no hay manera de condenar a nadie.

    ¿El suicidio de Leganés?

    Vaya por Dios, también lo de Leganés fue una demolición controlada, como lo de las Torres Gemelas. Naturalmente, a usted no le dicen nada las llamadas a familiares en las que les anuncian su intención de suicidarse; «totá», pueden estar manipuladas o ser grabaciones. Tampoco que los familiares reconozcan sus voces (los sentidos nos engañan, ya lo sé); tampoco las autopsias que no existían, según algunos (no le pongo el enlace a las fotos porque son muy desagradables), etc.

    Sólo una cosa más al respecto: dice que los de Leganés eran «una banda de chorizos de medio pelo» y a lo largo de sus intervenciones parece usted estar convencido de que atentados como los de Madrid requieren una estructura y una organización extraordinarias. No sé qué mosca les ha picado a muchos de ustedes para creer que el terrorrismo necesita de grandes infraestructuras. Tampoco es cierto que requiera de una organización jerárquica y piramidal, a la manera de un ejército, aunque algunas bandas terrorristas, como ETA o el IRA, sí estén organizadas de esta forma pseudo-militar (no es casual que ellos se vean a sí mismos como un ejército, e incluso usen la palabra «ejército» en su nombre, como el IRA). Si pudiéramos preguntar a nuestros bisabuelos qué les evoca la palabra «terrorrismo» seguro que nos responderían: «anarquistas». Y éstos no tenían estructura jerárquica, ni cadena de mando; obraban individualmente o en pequeños grupos, y sus activistas eran estudiantes y obreros, a veces analfabetos. Aprendían a construir y manejar bombas leyendo panfletos en los que se explicaba cómo hacerlo. Y estos «pelanas» aterrorrizaron a toda Europa y a E.E.U.U. Su lista de víctimas incluye al zar Alejandro II, al rey de Italia Humberto I, a la emperatriz Isabel de Austria («Sissí»), al presidente de los E.E.U.U. McKinley, al presidente del gobierno español Cánovas del Castillo, sin contar las decenas de atentados con cientos de víctimas en España, Francia, Italia, Inglaterra y Rusia, entre otros. Si quiere, puede entretenerse buscando el «cerebro» que estaba detrás de todo este terrorrismo islamista, pero me temo que no lo va a encontrar (pista: la CIA no existía entonces).
    Saludos.

  16. Rotundo dijo:

    Fe de erratas: en la antepenúltima línea quise decir «terrorrismo anarquista».

  17. Carlos A. dijo:

    Para Pepe

    Mi primer comentario

    ¿Qué edad tienes?

    Tu respuesta #152

    Dejad que los niños se acerquen a mí. Recuerda el cuento del rey desnudo. Aplícate lo que le digo a Natxox a continuación.

    Perdona, pero vista la lógica (???) de tus argumentaciones (????) en ese post y en el posterior, reconozco que la fomulé mal: ¿Qué edad mental tienes?

  18. Enrique dijo:

    Pepe (varios)
    No voy a entrar en los detalles, ya desmontados por otros. Sólo un comentario genérico. Entre tanta verborrea encuentro altamente significativa esta frase de Pepe:

    No tengo pruebas, pero cuadra

    Este es el quid de la cuestión. Pepe, usted tiene una hipótesis predefinida, a priori, que renuncia a contrastar con la realidad (no tiene pruebas). Está construyendo una magnifica teoría, basada en aire, en especulación mental: cómo podría ser o haber sido. Eso es literatura de ficción. Hay grandes ejemplos. ¿Conoce usted el Quijote? Aunque quizás Laputa se aplica mejor.

    Pero «cómo podría haber sido» no es equivalente a «ha sido». Se necesita el contraste con la realidad. Efectivamente, la realidad no «cuadra» con esa ficción, las pruebas físicas, las evidencias jurídicas no la avalan sino que la contradicen.

    Es España hay muchas frases hechas. Uno puede soñar la Luna, pero luego viene el tío Paco con las rebajas. En su caso tiene mucho que recortar; pero fácil porque no hay nada basado mínimamente en una evidencia real. Lo dicho, póngalo por escrito con un pseudónimo americano tipo «Tim Clancy» o similar. Así a lo mejor hasta se puede leer todo junto y se entretiene uno un rato.

    Rotundo: el ejemplo del terrorismo anarquista es rotundo. Bravo!!!

  19. lejianeutra dijo:

    Y para más inri, Enrique, Pepe ha decidido mal

    Nó sólo no tiene pruebas, sino que tampoco cuadra

  20. Enrique dijo:

    O sea, que encima es mala literatura de ficción.

    Los buenos cuantacuentos tampoco abundan. Homero sigue siendo apreciado por algo.

  21. El argumento de Pepe es lo que Dawkins llama la falacia de apelación a la incredulidad personal. Como lo que me cuentas lo considero imposible, entonces es imposible. No se da cuenta de que lo considera imposible no porque lo sea (ni siquiera es improbable), sino porque quiere considerarlo imposible. Porque los que atentaron el 11-M son los terroristas equivocados.

    Pero, ¿cómo se puede declarar algo de lo que existe abrumadora evidencia imposible, basándose sólo en dogmas de fe? ¿Qué tipo de mentalidad hay que tener para no darse cuenta de que el único método probado para llegar a conclusiones verdaderas sobre la realidad es el que renuncia a construir castillos deductivos y se basa en la evidencia?

  22. Hermanita dijo:

    Pepe, tú dices:

    Los que cometieron el atentado eran, por lógica, cuatro gatos muy profesionales de lo suyo, pero ignorantes del propósito final de su acción, dirigidos desde muy arriba por alguien que no supo el detalle de como se ejecutó pero que tenía muy claro qué quería conseguir, y apoyados por multitud de personas que ni sabían lo que se iba a hacer (y puede que no sepan aún que lo hicieron quienes ellos apoyaban) ni menos aún para qué.

    Por favor, vamos al grano. Siguiendo nuestra teoría de que las acusaciones hay que demostrarlas, dame una razón, una sola para que no tengas que hacer mucho esfuerzo, la mejor si es posible, que demuestre irrefutablemente que verdaderamente cuatro gatos muy profesionales dirigidos por alguien desde muy arriba pusieron las bombas en los trenes, y yo pasaré a tus filas instantáneamente.

  23. Pepe dijo:

    Bueno, la maldita máquina esta se ha tragado mi respuesta de ayer que me costó un buen rato o por lo menos yo no sé donde la ha metido. No me encuentro con ganas hoy de repetir lo que escribí ayer, cuando traté de ir uno por uno. Esta tarde, teniendo en cuenta el aluvión de respuestas que he cosechado, voy a resumir mi postura. Luego ya veremos.

    El 11M es en esencia, a mi modo de ver, una operación de guerra sicológica destinada a aumentar el apoyo popular a las políticas de los que están manteniendo viva una tercera guerra mundial consistente en sucesivas campañas de conquista de paises del Oriente Medio.

    Doy por sentado que quienes ejecutaron materialmente el atentado son profesionales muy eficaces que consecuentemente consiguieron terminar su tarea sin dejar apenas pistas que se puedan usar como prueba para sostener mi proposición. En particular yo ni siquiera puedo decir que dejaran una sola. Me muevo por el sentido común y no espero demostrar nada. Si acaso, espero convencer, o al menos hacer que mi idea sea aceptada como plausible.

    Sí que creo que las pruebas que se han presentado para decir que la banda de Zougam, el Chino, el Tunecino y los demás fueron los autores materiales me parecen insuficientes y el relato en general ilógico y en particular increible. Lo mismo, por cierto, que lo que piensa aquí la mayoría del mío.

    Habiendo pedido aquí que se me diga cual es la mejor de las pruebas de la «versión oficial», por si estoy equivocado, se me ha dicho que los reconocimientos visuales de invidviduos, el video reivindicativo y el suceso de Leganés. Ninguna de ellas me parece concluyente, una porque no me parece una prueba, Leganés, otra porque me parece que no tiene consistencia, el vídeo, y la última porque claramente es falible, los tres reconocimiento visuales, uno de los cuales, para empezar, tiene necesariamente que ser erróneo demostrando así lo que digo.

    En resumen, creo que mi historia cuadra bastante bien con los hechos observados, y soy consciente que a la mayor parte de los coforeros le parece lo contrario. Espero ansioso más argumentos que le den la razón. Sugiero como cuando he pedido lo contrario, pruebas para hacer creible la versión oficial, que se empieze por señalarme la imposibilidad o incongruencia mayor. La de que porqué habrían de haber usado un explosivo distinto al que tenían en su poder los moritos lo cuento en el siguiente párrafo.

    En particular Lejía me acusa de no leerme sus mensajes con atención, a lo que le contesto que si no le replico en algo normalmente es porque estoy de acuerdo, y en concreto con respecto a lo que me dice de que de las personas se espera comportamientos lógicos, estoy especialmente de acuerdo y por eso digo que la historia oficial me parece inaceptable, y lo de que los terroristas usaran un explosivo distinto a la dinamita con la que traficaban los moritos es porque la dinamita no se prestaba al plan que ellos usaron según el cuento que yo planteo. En particular creo que los asesinos esoncideron en los trenes unos explosivos muy sofisticados (de pequeño tamaño) antes del dia de autos y otras personas (no las mismas, lejía) pusieron las dos mochilas señuelo destinadas a no explotar (en eso el plan salió inicialmente bien, lejía) y a ser la pista que condujese a los moritos. Considero este comportamiento lógico y por tanto ajustado a lo que dice Lejía que debe esperarse de las personas.

    En cambio el comportamiento de los moritos según la explicación oficial me parece que no tiene ni pies ni cabez, y ya he explicado porqué.

    Noto que al señor Arean le salen los estudios de Lógica por las orejas, que no solo conce a Occam y a los hombres de paja, sino también a Dawquins, que yo en cambio no sé quién es. Sí que sé que yo no le he dicho decir cosas sobre Osama Bin Laden, sino que se me ocurrió intervenir en este foro para, despues de leer una expresión en la que para cualquiera está diciendo indirectametne que es un disparate pensar que a Osama lo ha controlado la CIA, preguntarle si de verdad cree eso, y todavía estoy esperando una respuesta cabal. Le he dado pistas para que tome precauciones antes de contestar, si quiere.

    En resumen, me encantaría que se me dijera en qué no cuadra mi sugerencia con los hechos. Y más me encantaría que tuvieran todos ustedes razón y yo pudiera soñar otra ves con los angelitos (aprovechando que Lejía les ha dado vela en este entirerro).

    Creo que los que quieran rechazar mi idea harían bien en estudiar precedentes similares como el incendio del Reichstag, o el ataque de los polacos a los alemanes que sirvió de detonante a la invasión de Polonia y consecuentemente a la segunda guerra. También pueden pensar en como es que si España no tuvo nada que ver con el hundimiento del Maine (pernsar que lo tuvo sería aceptar una conspiración, lo que aunque sería otro disaprate, no dejaría de interesarme), una comisión de expertos americanos tuvo la desfachatez de concluir que la causa más probable del hundimiento fue una mina colocada y hecha estallar en el casco del barco, lo que no causó una acusación en un juicio sino algo más grave, una guerra en toda regla. Aviso que he escogido dos casos más o menos históricos para enviar mi mensaje, pero hay mas casos que se pueden utilizar en esta discusión. Entre ellos varios de los que me menciona creo que Rotundo, a quién he de asegurar que no me molesta que me corriga mi deficiente ortografía.

    Si alguno, como lejía, siente que no le leo con la atención debida y quiere que le de reparación, no tiene más que decirmelo.

    Bueno, no me resisto a contestar a Escéctico su primer comentario. Si en el 7J se da la misma incongruencia, eso no demuestra que no es una incongruencia. Si acaso indica que en el 7J pasó lo mismo que aquí. Desde luego la casualidad de que una compañia privada de seguridad estuviese haciendo un simulacro de atentado terrorista al mismo tiempo que sucedió el atentado real, en las mismas estaciones de metro en las que explotaron las bombas, es aproximadamente igual de llamativo que el que pared con pared con el piso de los moritos de Leganés viviese un policía español especializado ni más ni menos que en seguimientos a terroristas. Ni en la novela más imaginativa encontramos semejantes coincidencias.

  24. Naki dijo:

    Apoyo a la guerra los atentado del 11-M……serian muy buenos montando conspiracion pero de estudios sociales no tenian ni idea.Asi que para apoyar la guerra hacen un atentado haciendolo pasar por islamista cuando saben que eso perjudicara al gobierno que estaba en el poder y que con el cual ya tenian el apoyo en esa guerra………lo siento eso no me cuadra

  25. Pepe dijo:

    Naki 174

    Sí, ese punto me despistó a mí al principio también. Luego comprendí la explicación. Los hechos fueron los que fueron, pero a priori no tenía porqué haber sido como al final fue. De hecho en casi todos los casos similares sucedió al revés y ellos lo sabían porque lo habían estudiado. En EEUU, en Inglaterra, en Australia, en Marruecos, en general en donde se ha producido un atentado islamista, la opinión popular ha tendido a apoyar al gobierno que lucha contra ese terrorismo, que en el caso de España era el momento del 11M el del Partido Popular. Incluso en el caso de que el PSOE hubiera estado de acuerdo con la política de la foto de las Azores, si se aplicase la regla general, el PP tenía que haber salido beneficiado solo por ser el que detentaba el poder, y yo creo que eso es lo que habrían esperado que sucediese los que montaron el atentado si se hubieran parado a pensar en el caso particular de España. Sí, eso desmiente lo que tú tan rotundamente afirmas, pero que quieres que le haga. No sucedió como era esperable, pero no porque hubiera sido un atentado islamista sino porque los antiPP en España estaban listos para seguir con la cantinela con la que llegaban años luchando contra ese gobierno, “el PP miente” y aprovecharon fenomenalmente bien la oportunidad que les brindó Acebes emperrándose en que fue ETA. Es obvio que para el que organizó el atentado, incluso si fue quién aquí sostenéis mayoritariamente que fue, eso no estaba previsto. La idea era reivindicar el atentado para el islamismo radical, pero ya ve usted, el hombre propone, y Dios dispone. Por eso se produjo el efecto contrario al esperable. Por eso y quizá porque España is different, pero no se vaya usted a creer que eso contrarió a quien yo creo que pagó a los asesinos. No, El que el PP perdiera el poder ha sido una auténtica minucia para él o ellos. Ellos lo que buscaban era influir en muchas elecciones, no solo en la española, y por lo pronto en la siguiente elección de noviembre, el partido más proclive a la guerra en Irán es el que salió vencedor en el país (todavía) más poderoso de la tierra. Y esa por supuesto era la elección importante para ellos. Porque además, el que crea que sacar a cuatro soldados portatiritas de Irak para mandarlos a Afganistán podrá haber sido visto al principio como una retirada y puede haber tenido algún pequeño efecto en una campaña, la de Irak, que ya está terminada (me refiero a la militar, la civil continúa), pero a día de hoy España es con Zapatero tan aliada militar de los EEUU como con Aznar. Así que ya me dirá usted el problema. Y sin embargo no dudo que los analistas sociales a los que se consultó, si es que se hizo, sobre el tema, pudieron simplemente equivocarse. Fíjese usted lo que pasó con las armas de destrucción masiva y todo eso.

  26. Manel dijo:

    Jo, Pepe, eres un conspiranoico puro de izquierdas. Qué consuelo.

  27. lejianeutra dijo:

    Pepe #173

    Con todos los respetos, Pepe, si te pido que expliques por qué esos conspiradores habrían de utilizar un explosivo distinto al que supuestamente plantaron en la mochila, y tú respondes que «es porque la dinamita no se prestaba al plan que ellos usaron según el cuento que yo planteo», puedo pensar dos cosas, o bien que no tienes una mejor respuesta, o bien que me estás tomando el pelo.

    Por favor, un poco de seriedad. A ver, ¿por qué la dinamita Goma 2 Eco no se prestaba a su plan? O también ¿por qué diseñaron un plan en el que necesitaban dos explosivos distintos en vez de diseñar un plan en el que les bastara con utilizar uno? O también ¿por qué era tan importante para ellos utilizar dos explosivos en vez de uno?

    Como ves, la misma pregunta con distintos enunciados, para facilitarte su comprensión. Si ahora vas y me respondes «porque les pareció que era mejor», entonces…

    Y Pepe, si te hago ver que según tu plan los conspiradores tuvieron que ir dos veces a los trenes, una a colocar el explosivo y otra a plantar las mochilas, y tù vas y me lo explicas diciendo que los de la segunda vez eran personas distintas a los de la primera… hombre, pues en ese caso te deseo suerte (sabiendo que no la vas a tener) con el resto de contertulios, que uno no está aquí para tener que explicar por qué 2 + 2 = 4, ni que dos veces son dos veces, aunque vayan otros. A ver, ¿por qué diseñaron un plan en el que dos grupos distintos de personas tuvieron que ir dos veces a colocar dos tipos de explosivo? ¿Por qué no diseñaron un plan en que un solo grupo de personas fueran una sola vez a colocar un solo tipo de explosivo?

    ¿A ésto lo llamas comportamiento lógico? Desde luego economía de esfuerzo no es.

  28. Hermanita dijo:

    Manel dijo:

    Jo, Pepe, eres un conspiranoico puro de izquierdas. Qué consuelo.

    ¡Qué jodío! 😆

  29. lejianeutra dijo:

    Por eso se produjo el efecto contrario al esperable. Por eso y quizá porque España is different

    Será puro de izquierdas, y no lo descarto, pero utiliza slogans de aquella derecha… la de Don Manué 😉

  30. Isocrates dijo:

    Manel #176

    Jo, Pepe, eres un conspiranoico puro de izquierdas. Qué consuelo.

    Se te nota auténticamente reconfortado 😉

  31. Pepe dijo:

    Lejía 177

    (Gracias por el tono, mucho mejor, compañero)

    Caray, no pensé que fuera a ser tan dificil. Veamos.

    Se trata de aterrorizar a mendio mundo acusando a los moritos para que el odio se dirija hacia ellos y también salvar el pellejo que aquí el que más y el que menos tiene una familia que cuidar. Hasta Hoss, el comandante de Auschwithz la tenía, viviendo en el propio campo con el olor a chamusquina y todo.

    Joder, a ver como lo hacemos esta vez, cada vez es más difícil ¿no podían haber pensado en Roma o en Lisboa? Me ha tenido que tocar a mí….Tranquilo jefe, vamos a ver, esos moritos son unos pelanas ¿no es eso jefe? ….Sí, ya lo sabes, traficantes de droga y otras cosas por el estilo. ….¿Dinamita por casualidad, jefe? ….Pues mira, sí, ahora que lo dices, tambien dinamita. Me lo han dicho uno de los comisarios, lo invité el otro día a barbacoa y se me bebió todo el wisky, que por lo visto andan buscando como parar ese tráfico. Creo que tienen un confidente tratando de vender, a ver si pican y compran y los pillan. …O sea, ¿que hay unos moritos que andan comprando o pueden ser incitados a comprar dinamita para revenderla?… Sí, más o menos. ….¡Ah! pues ya está. Esos moritos se van a radicalizar y van a poner la bombas y va a parecer que es con la dinamita que han comprado…. Buena idea, pero, ¿vais a ir con la dinamita por ahí, la vais a usar de verdad?. Ya sabéis lo que huele, y lo que canta, y además para producir el efecto deseado hay que poner un montón, y haber donde la ponéis. …No jefe, no te preocupes, ponemos el explosivo de siempre, el que los policías normales no detectan porque no han visto nunca, que es poco voluminoso y muy fácil de pasear por ahí y colocar por ejemplo en una papelera de los vagones, con un doble fondo … Espera, ¿de esas de las que están al lado de las puertas? …Justamente jefe, de esas…. Ya, pero entonces, ¿como va a parecer dinamita? … fácil, dejamos dos mochilas con dinamita en el pasillo de los trenes, debajo de un asiento, que no estallen, que parezca que fallaron (los moritos al fin y al cabo son unos chapuzas ¿no? y listo…. Pero entonces estamos en las mismas, corréis riesgos. … no porque no las vamos a poner nosotros. Nosotros ponemos los de verdad, los explosivos que van a explotrar, y además los ponemos antes de la mañana de autos, así cuando los que pongan las de mentira ni siquiera estaremos ya en Madrid, con lo que incluso si sale mal, no hay peligro ninguno. De esa parte del plan se encargaran los de la célula local, como siempre, y para dejar las mochilas contraran camellos que ni siquiera sabrán que en vez de droga, como les dirán que és, van unas bombas que no van a estallar en ningún caso. Y como los camellos serán moros, pues si les cogen con la mochila antes, pues en vez de un atentado tenemos un intento de atentado. Volvemos, recogemos los explosivos, o incluso los dejamos para intentarlo otra vez y punto. No es tan bueno, pero no está mál. Así nos ha pasado en muchas ocasiones. Es como ir a pescar, hay que tener paciencia, algunas veces pescas y otras te corres una barba…. Muy ingenioso, pero todavía no estoy convencido del todo. Que pasa si resulta que los TEDAX de Madrid saben más de lo que tú te crees y se dan cuenta a la vista que no es dinamita, ¿eh?, ¿que pasa entonces? Adiós cuento de la dinamita. …. Jefe, no te pongas nervioso, fiate de mí que me conozco bien este oficio, ya son muchas acciones a mis espaldas. Verás como incluso si pasa eso, no pasa nada, hasta el juez se tragaría lo de la dinamita (si fuera a haber juicio, porque como en el pasasdo 11S y el el futuro 7J parecerá que los moritos llevaban las mochilas-bomba a la espalda y oficialmente se habrán suicidado, que ya se encargarán los de los forenses de poner en los focos de la explosión lo que hay que poner por mucho que pase, y si no hay culpables vivos, no hay juicio) aunque hubiera juicio digo, no se atreverían a dudar de que las mochilas falsas son verdaderas Areán se encargará, ingénuamente, de acusar al que pretenda tal cosa de enemigo de la patria y difamador de las abnegadas fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado ja, ja, ja, ja, No te preocupes jefe, y confía en mi. … No, espera, ya sabes que hay que pensarlo todo, que pasa si las bombas falsas se pierden, no las encuetran, las roba alguien, yo que sé…. pues para eso dejaremos una de reserva y que se encarguen los de guarida de meterla después donde sea. Ya sabes quién es el topo de las comisarías de Madrid, el que le inyectó todo el cuento de que Abu Dadah estaba liado con Atta y todo aquello, que fue su guardaespaldas, es un jodído mañoso el cabrón, yo le he visto hacer cada cosa, sin ir mas lejos al mismo Garzón lo convenció de que el barco donde pusimos aquellos explosivos, aquel que iba para Valencia, pues que fueron los moritos. Nada, jefe, de verdad, estate tranquilo, te ganarás tu ascenso y podrás volver a casa, te lo digo yo, tu encargate que los demás grupos hagan bien su trabajo….Bueno, si tu lo dices, hay que reconocer que nunca fallas, en fín, ¡adelante con el plan!

    Los que os estáis echando las manos a la cabeza y creéis que esto es absolutamente increible por favor, tratad de hacer lo mismo que he hecho yo, pero vosotros hacedlo con la versión de que fueron auténticamente los moritos, a ver que tal os queda. Admito cartas en clave recibidas desde Afganistán con ánimos y promesas de huríes en el paraiso como parte del decorado.

  32. Tuppence dijo:

    ponemos el explosivo de siempre, el que los policías normales no detectan porque no han visto nunca,

    ¿kriptonita?

  33. Fumanchu dijo:

    Yo renuncio a razonar mas con Pepe, vale tienes razon, y si pones extraterrestres en la ecuacion pues mira, a, va p’ alante, se admite pollo como animal acuatico.

  34. Fumanchu dijo:

    Metodo de invetigacion de pepe. » me se ocurre que….»

  35. estamostrabajandoenello dijo:

    Pepe, en lo que se refiere a los neocon estadounidenses, yo también soy bastante conspiranico. Hace un par de años vi el documental «El mundo según Bush» y me impresionó el trasiego de determinados personajes que desde tiempos de Reagan se produce entre los sucesivos gobiernos americanos y los consejos de administración (o como se llamen) de las empresas fabricantes de armamento. Por otra parte, parece que Cheeney y los suyos también se ponen las botas participando en la reconstrucción de Irak (te destrozo el país y luego me pagas con tu petróleo para reconstruírtelo con «mis» empresas privadas). Por decirlo en términos delpinianos, resulta absolutamente inquientante.

    Yo no me atrevo a tanto como que el 11-S fuera un autogolpe. En ese documental sólo sugieren que a los halcones de Bush (a este lo pintan como un integrista religioso ignorante que ve el mundo como se lo pintan Wolfowitz y toda la banda) les vino «de perlas» para su política «imperialista» en Oriente próximo. De lo que estoy convencido es que la guerra de Irak es un chanchullo brutal, que ya se tenía en mente antes del 11-S

    Vamos, que en general, en cuanto a esos personajes, me lo creo todo. Sin embargo, en esta web se discute sobre lo que sucedió en el 11-M a partir de evidencias. Usted reconoce que no tiene ninguna para apoyar su teoría, por lo que en este caso se encuentra en la misma posición que los peones, es decir, en la «necesidad» de refutar el sumario. A usted el sumario le puede parecer lo que sea, pero en el sisifosiano trabajo de refutar las refutaciones peoniles a partir de evidencias (aunque no sean absolutamente definitivas epistemológicamente hablando, para disgusto de Laura) la gente que escribe aquí tiene demostrada experiencia.

    Quiero decir que su teoría sólo es defendible de hecho intentando refutar el sumario, porque no dispone de pruebas. Está en el mismo lugar, o peor, que los peones. Usted me dice, «claro, es que esa gente no deja pruebas, y sin embargo, es lógico pensar que han sido ellos». Y yo, aunque estuviera de acuerdo con usted, tendría que decirle: «vale, pero sin pruebas lo único que harás én este blog será reproducir los «argumentos» peoniles («¿cómo es posible que…?, ¿no es sospechoso que…?, qué extraña coincidencia»)

    Yo, independientemente de lo que esté convencido, sigo las reglas. Si la presunción de inocencia resulta un lastre para atrapar a malos tan poderosos (no lo digo irónicamente), pues nos jodemos, porque no tenemos otra opción. Creo que esa es la superioridad moral del demócrata. Le damos al «malo» la oportunidad de «escapar», si las pruebas que tenemos contra él no son suficientes (desde criterios jurídicos no absolutamente objetivos, pero sí estandarizados) para demostrar su «maldad». Aún así, encerramos inocentes, pero el método es el mejor que conocemos para minimizar esta probabilidad. En resumen, lo contrario de lo que se hizo con Irak

    En cualquier caso agradezco el buen tono con el que discute, y aunque parezca contradictorio con lo que dije arriba, le animo a que siga escribiendo. Saludos

    PD: ¿es Richard Pearl tan malo como parece? 😉

  36. Enrique dijo:

    Pepe 173

    Veo que sigue usted con la literatura de ficción. Además, por sus afirmaciones, del estilo de

    Ni en la novela más imaginativa encontramos semejantes coincidencias.

    Deduzco que ha leído poca literatura de política-ficción. Le recomiendo los últimos de Larry Collins o Frederik Forsyth o John LeCarré. Incluso usted verá las diferencias con Robert Ludlum o Tom Clancy

    XXXXXX

    Doy por sentado que quienes ejecutaron materialmente el atentado son profesionales muy eficaces que consecuentemente consiguieron terminar su tarea sin dejar apenas pistas que se puedan usar como prueba

    Ahhh!!, ¡que usted cree en las hadas!
    Porque eso y no otra cosa es lo que nos propone: seres «mágicos» que intervienen en los asuntos del mundo sin dejar una traza de su existencia.

    Me muevo por el sentido común y no espero demostrar nada. Si acaso, espero convencer, o al menos hacer que mi idea sea aceptada como plausible.

    ¿Espera convencer sin demostrar? Dese luego, Pepe, usted no se mueve por el «sentido común».
    Lamentablemente, a partir de hipótesis inverificables y no-falsables no se puede construir teoría racional alguna. Sólo lo que se ha venido en llamar «pensamiento mágico», nada de sentido común. Ficción, como decíamos.

    Decía yo con Lejíaneutra que lo suyo es mala literatura de ficción. Usted demanda

    Sugiero como cuando he pedido lo contrario, pruebas para hacer creible la versión oficial, que se empieze por señalarme la imposibilidad o incongruencia mayor.

    Bueno, podemos satisfacer esta demanda y así mostarr por donde flaquea su ficción.

    a) Usted NO describe a los responsables de la conspiración. ¿De quién se trata? ¿Del Gobierno federal USA? ¿De multinacionales? ¿De círculos de poder? Incluso en las novelas menos imaginativas nos situan en lujosos hoteles suizos para financieros transnacionales o en

    b) Usted NO describe a los «fontaneros» de la operación esos misteriosos agentes expertos en explosivos diminutos. ¡Qué tramas perdidas para el análisis de las cloacas del poder y la psicología de los duros agentes ejecutivos, así como sus andanzas sexuales! tse, tse.

    c) Su teoría es indefinida en muchas ocasiones, «no cuadra» o cuadra sólo mediante explicaciones ad hoc, posteriores.

    En particular creo que los asesinos esoncideron en los trenes unos explosivos muy sofisticados (de pequeño tamaño) antes del dia de autos y otras personas (no las mismas, lejía) pusieron las dos mochilas señuelo destinadas a no explotar

    Bueno Pepe, ¿y quién «plantó» esas dos mochilas? ¿Qué relación tenían con los anteriores? ¿Por qué esos dos grupos desconexos si para el objetivo del plan era VITAL que ambos sucesos ocurrieran simultáneamente? ¿Cómo estaban coordinados entre si ambos grupos?
    No, se deja usted muchos cabos sueltos. Clancy sacaría por lo menos 100 páginas de esto.

    Eso y mil detalles más que hacen su novela pesada, incierta y poco atractiva.

    Pero ¿quiere usted saber una razón de peso para NO dar credibilidad a su teoría?
    Sencillamente, no es verosímil imaginar a unos «servicios secretos» o «ejecutivos transnacionales» de paises occidentales planeando el asesinato masivo de civiles de un país aliado. Eso no se ha dado nunca. No es creíble. Hablenos usted de golpes de estado, de generales alentados, manipulados o «comprados» y tal vez consiga evidencias empíricas. Pero eso otro es ficción y mala.

    Finalmente, utiliza usted como «argumentos» a su favor supuestos hechos históricos que considera similares o análogos a los atentados del 11 de marzo. Curiosamente, no nombra los del 11 de septiembre. Es cierto que los Gobiernos usan muchas veces «excusas» o «motivos propagandísticos» para esconder los verdaderos motivos de una acción, pero de eso no se deduce que los Gobiernos ( o multinacionales) siempre fabriquen esos motivos. Veamos cuán plausibles son como analogía. Creo que en ninguno de los casos que usted cita se trató de un ataque que causara víctimas propias, así que son difícilmente extrapolables.

    1) Incendio del Reichstag
    No hubo víctimas civiles alemanas. Además, los historiadores están de acuerdo en que el autor del incendio fue efectivamente van der Lubbe. También está de acuerdo en que NO hubo una conspiración previa nazi para «convencer» a van der Lubbe de iniciar el fuego. También están de acuerdo en que el régimen nazi montó un enorme dispositivo de propaganda a raíz de este incendio que resultó en la ilegalización del partido comunista. Pero eso no fue planeado previamente, fue aprovechado sobre la marcha.

    2) El «ataque de los polacos a los alemanes»
    Hitler «fabricó» una noticia falsa, si. ¿Y qué? Ya había fabricado muchas antes. Y se han fabricao muchas después. Pero Hitler NO puso 13 bombas en Alexanderplatz matando a 200 civiles alemanes. Lo que hizo fue fingir que unos polacos habían tomado (sin sangre) una estación de radio y emitido soflamas desde ella. Incluso los nazis parece que tenían reparos en sacrificar civiles propios para meras operaciones de propaganda.

    3) El Maine
    Si bien es muy cierto que la propaganda americana, inicialmente mucho más Hearst que el Gobierno federal, usó este incidente como una excusa para la guerra hispano-americana, no es menos cierto que ya durante 1898 la propia marina americana dio por hecho que el hundimiento se debió a la explosión de los polvorines del buque. Se barajaron hipótesis de minas y/o incendio en los pañoles de carbón. Es muy comprensible su insistencia en negar negligencia propia (auqnue reconocida por alguna Comisión, vease Rickover)

    ¿Sostiene usted acaso que el crucero Maine fue hundido por los propios americanos? ¿Que la marina americana hundió su propio barco matando a 266 miembros de la tripulación? Eso si sería lo equivalente a la teoría que que sostiene usted para el 11 de marzo.
    Lamentablemente, nunca se ha encontrado la más mínima evidencia de semejante cosa.

    ¿Seguimos?
    Moraleja: una cosa es aprovechar los acontecimientos, tergiversar lo hechos YA sucedidos y utilizarlos en la propagenda propia. Y otra muy distnita es provocar esos acontecimientos, y mucho menos provocarlo directamente, poniendo uno mismo las bombas.

    Sus supuestos «precedentes históricos» no avalan en absoluto su teoría sobre estos atentados del 11 de marzo. Sin embargo, si casan muy bien con los del 11 de septiembre y los del 7 de junio en Londres. Eso si es un patrón. Por no mencionar Casablanca, antes y ahora, ¿También los acontecimientos de estos últimos días en Casablanca tenían como fin prediponer favorablemente a las opiniones públicas occidentales para la conquista de Oriente?

  37. Pepe dijo:

    Lejía 177

    (Gracias por el tono, mucho mejor, compañero)

    Caray, no pensé que fuera a ser tan difícil. Veamos.

    Se trata de aterrorizar a medio mundo acusando a los moritos para que el odio se dirija hacia ellos y también salvar el pellejo que aquí el que más y el que menos tiene una familia que cuidar. Hasta Hoss, el comandante de Auschwithz la tenía, viviendo en el propio campo con el olor a chamusquina y todo.

    Joder, a ver como lo hacemos esta vez, cada vez es más difícil ¿no podían haber pensado en Roma o en Lisboa? Me ha tenido que tocar a mí….Tranquilo jefe, vamos a ver, esos moritos son unos pelanas ¿no es eso jefe? ….Sí, ya lo sabes, traficantes de droga y otras cosas por el estilo. ….¿Dinamita por casualidad, jefe? ….Pues mira, sí, ahora que lo dices, también dinamita. Me lo han dicho uno de los comisarios, lo invité el otro día a barbacoa y se me bebió todo el güisqui, que por lo visto andan buscando como parar ese tráfico. Creo que tienen un confidente tratando de vender, a ver si pican y compran y los pillan. …O sea, ¿que hay unos moritos que andan comprando o pueden ser incitados a comprar dinamita para revenderla?… Sí, más o menos. ….¡Ah! pues ya está. Esos moritos se van a radicalizar y van a poner las bombas y va a parecer que es con la dinamita que han comprado…. Buena idea, pero, ¿vais a ir con la dinamita por ahí, la vais a usar de verdad? Ya sabéis lo que huele, y lo que canta, y además para producir el efecto deseado hay que poner un montón, y haber donde la ponéis. …No jefe, no te preocupes, ponemos el explosivo de siempre, el que los policías normales no detectan porque no han visto nunca, que es poco voluminoso y muy fácil de pasear por ahí y colocar por ejemplo en una papelera de los vagones, con un doble fondo … Espera, ¿de esas de las que están al lado de las puertas? …Justamente jefe, de esas…. Ya, pero entonces, ¿como va a parecer dinamita? … fácil, dejamos dos mochilas con dinamita en el pasillo de los trenes, debajo de un asiento, que no estallen, que parezca que fallaron (los moritos al fin y al cabo son unos chapuzas ¿no? y listo…. Pero entonces estamos en las mismas, corréis riesgos. … no porque no las vamos a poner nosotros. Nosotros ponemos los de verdad, los explosivos que van a explotar, y además los ponemos antes de la mañana de autos, así cuando los que pongan las de mentira ni siquiera estaremos ya en Madrid, con lo que incluso si sale mal, no hay peligro ninguno. De esa parte del plan se encargaran los de la célula local, como siempre, y para dejar las mochilas contratarán camellos que ni siquiera sabrán que en vez de droga, como les dirán que es, van unas bombas que no van a estallar en ningún caso. Y como los camellos serán moros, pues si les cogen con la mochila antes, pues en vez de un atentado tenemos un intento de atentado. Volvemos, recogemos los explosivos, o incluso los dejamos para intentarlo otra vez y punto. No es tan bueno, pero no está mal. Así nos ha pasado en muchas ocasiones. Es como ir a pescar, hay que tener paciencia, algunas veces pescas y otras te corres una barba…. Muy ingenioso, pero todavía no estoy convencido del todo. Que pasa si resulta que los TEDAX de Madrid saben más de lo que tú te crees y se dan cuenta a la vista que no es dinamita, ¿eh?, ¿que pasa entonces? Adiós cuento de la dinamita. …. Jefe, no te pongas nervioso, fíate de mí que me conozco bien este oficio, ya son muchas acciones a mis espaldas. Verás como incluso si pasa eso, no pasa nada, hasta el juez se tragaría lo de la dinamita (si fuera a haber juicio, porque como en el pasado 11S y el futuro 7J parecerá que los moritos llevaban las mochilas-bomba a la espalda y oficialmente se habrán suicidado, que ya se encargarán los de los forenses de poner en los focos de la explosión lo que hay que poner por mucho que pase, y si no hay culpables vivos, no hay juicio) aunque hubiera juicio digo, no se atreverían a dudar de que las mochilas falsas son verdaderas Areán se encargará, ingenuamente, de acusar al que pretenda tal cosa de enemigo de la patria y difamador de las abnegadas fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado ja, ja, ja, ja, No te preocupes jefe, y confía en mi. … No, espera, ya sabes que hay que pensarlo todo, que pasa si las bombas falsas se pierden, no las encuentran, las roba alguien, yo que sé…. pues para eso dejaremos una de reserva y que se encarguen los de guarida de meterla después donde sea. Ya sabes quién es el topo de las comisarías de Madrid, el que le inyectó todo el cuento de que Abu Dadah estaba liado con Atta y todo aquello, que fue su guardaespaldas, es un jodído mañoso el cabrón, yo le he visto hacer cada cosa, sin ir mas lejos al mismo Garzón lo convenció de que el barco donde pusimos aquellos explosivos, aquel que iba para Valencia, pues que fueron los moritos. Nada, jefe, de verdad, estate tranquilo, te ganarás tu ascenso y podrás volver a casa, te lo digo yo, tu encárgate que los demás grupos hagan bien su trabajo….Bueno, si tu lo dices, hay que reconocer que nunca fallas, en fin, ¡adelante con el plan!

    Los que os estáis echando las manos a la cabeza y creéis que esto es absolutamente increíble por favor, tratad de hacer lo mismo que he hecho yo, pero vosotros hacedlo con la versión de que fueron auténticamente los moritos, a ver que tal os queda. Admito cartas en clave recibidas desde Afganistán con ánimos y promesas de huríes en el paraíso como parte del decorado.

  38. Enrique dijo:

    Pepe 173, 181
    Sus problemas con la autoría de los islamistas.

    El auto de procesamiento y el escrito de calificaciones del fiscal presentan un relato de hechos completamente plausible y altamente verosímil según muchos, entre los que me encuentro.

    Usted opina:

    Sí que creo que las pruebas que se han presentado para decir que la banda de Zougam, el Chino, el Tunecino y los demás fueron los autores materiales me parecen insuficientes y el relato en general ilógico y en particular increible.

    Pero no aporta argumento alguno para sustentar su opinión. Qué quiere que le diga, ¿insuficientes por qué?

    Se le ofrecen pruebas y usted responde

    Ninguna de ellas me parece concluyente, una porque no me parece una prueba, Leganés, otra porque me parece que no tiene consistencia, el vídeo, y la última porque claramente es falible, los tres reconocimiento visuales, uno de los cuales, para empezar, tiene necesariamente que ser erróneo

    Bueno, usted no se las cree, pero no aporta ninguna contra-evidencia, argumento o razón alguna para hacer dudar de la solidez de esas pruebas a una persona razonable.

    Si usted insiste en negar la evidencia no estará demoliendo las pruebas para condenar a los islamistas sino poniendo en evidencia su propia irracionalidad.

    Un discurso irracional no merece ser discutido. Tan sólo puede ser marcado como tal y dejado de lado, con el resto de las tonterías.

  39. Pepe dijo:

    Arean, 158

    Es muy sencillo. La mayor parte, el noventa y nueve por ciento de las cosas que se dicen que sucedieron es cierto. Es cierto que un perro inspeccionó la furgoneta Kangoo, es cierto que unos guardias civiles detuvieron la furgoneta de Cañaveras, es cierto que los moritos tenían una casa en Morata, es cierto que traficaban con dinamita y es cierto que un cierto y misterioso Alekma Lamari, y sobre todo un cierto alias El Tunecino intentaban radicalizar a una banda de delincuentes de poco monta, en principio y a juzgar por lo que he leído, con poco éxito. También es cierto que alguien hizo un paripé de atentado en la vía del AVE y así hasta el ya dicho noventa y nueve por ciento. En realidad las mentiras son comparativamente menores. Y sobre todo, es cierto que hubo diez explosiones criminales que mataron a ciento noventa y tantas personas.

    Mira, por delicadeza y para que podamos progresar más rápidamente no voy a decir que es mentira, solo diré que no está demostrado, y por tanto puede no ser cierto, que las bombas estuvieran hechas con la misma dinamita con la que traficaban los moritos, ni que estuvieran contenidas en mochilas y bolsas y que las depositaran los moritos habiéndose subido en la estación de Alcalá. Pudiera ser cierto, pero por ahora no son más que conjeturas. Al contrario parece difícil que fuera GOMA 2ECO a la vista de los análisis pero sobre todo a la vista de los efectos producidos (especialmente la falta de fuego). También parece difícil que tantos mochileros llegaran a Alcalá en la furgoneta Kangoo, que escogieran ese medio de transporte, que se dejaran los detonadores en el coche, que salieran embozados (que a unos embozados se les vio junto a la furgoneta es cierto también), y muchas más cosas. Repito, que el que eso sucedió así no pasa de ser una conjetura. O varias. Puede ser que sea cierto que alguien estuvo en la casa de Morata los días antes del atentado haciendo algo raro, quizá montando un par de bombas (alguien lo hizo, eso es seguro) pero no está demostrado que fueran Zougam y los demás. Es incluso perfectamente cierto que los GEOS oyeron cánticos en lo que ellos creían que era árabe (a lo mejor lo saben distinguir y entonces hasta se puede decir que lo era, pero me temo que la propia afirmación de que era árabe es un poco inexacta porque siendo el árabe un conjunto de dialectos más o menos nacionales unidos por una versión común solo accesible a los más educados, es difícil que el árabe que esos GEOS, todos ellos, entendieran fuera precisamente el de los terroristas, que además cada uno habla el suyo, uno argelino, uno tunecino y varios marroquíes dicho así sin pretender sabérmelo perfectamente). Pero no está demostrado que esas voces eran de los que luego aparecieron muertos.

    Y las pruebas falsas en principio también son muy pocas. Inicialmente solo las dos mochilas que explotaron los TEDAX (no explotaron solas, Lior, ni en este universo ni en otro, los criminales hicieron bien su trabajo, hicieron lo necesario para que no explotaran solas, fueron los TEDAX los que en lugar de desactivarlas como es su misión, las explotaron, por eso apareció la tercera, la de Vallecas, que nadie puede certificar de donde salió, y desde luego no parece que saliera del Pozo) con sus aparatosos (para una explosión temporizada) teléfonos móviles. Y la furgoneta Kangoo con la cinta islámica, con o sin los sesenta objetos, que en eso no me meto. Listo. Bueno, casi seguro que estaba previsto que aparecieran cosas que hicieran pensar que hubo suicidas hasta el punto que el mentiroso que tenía que decir que habían aparecido en la cadena de prensa lo llegó a decir, y así le llegó al mismismo ZP que los había. Por lo que sea, que no sé que fue, no aparecieron esas pruebas y los forenses decidieron que ninguno de aquellos pobres desgraciados se había suicidado y aquella mentira destinada a dar la vuelta al mundo, pues murió en IFEMA. Ah, y el video reivindicativo. Como ves, todo son cosas que las pueden hacer y plantar cinco individuos, diez todo lo más. El resto lo hacen la ignorancia, la incompetencia, el aturullamiento, la histeria, la vergüenza y una pizca de vanidad. Bueno, y que llamen de la oficina de Kerry y le digan a Sansebastian que los americanos creen que ha sido Alcaeda. Eso ayuda una barbaridad. Y si la CIA se lo dice al CNI. pues igual. Y si alguien le dice al Rey que no diga que ha sido ETA, pues también ¿Os imagináis al Rey deduciéndolo por sí mismo?

    No creo que haga falta que siga dando ejemplos. La conclusión es simple y llanamente que para no creerse la versión oficial no hace falta pensar que medio mundo está mintiendo. Con unas pocas mentiras basta. Yo creo que en el caso de la policía, el mayor factor a la hora de producir incongruencias y falsedades es su propia incompetencia ilustrada suficientemente en el juicio, sobre todo con las declaraciones de Manzano y demás capitostes incluido por supuesto Díaz Mera. Ya he dicho que con dos o tres infiltrados se hace el trabajo necesario para producir la versión oficial.

    Señalo por último que cuando he dicho cuatro profesionales me refería claramente a los de los explosivos. La mayor parte de las pequeñas mentiras necesarias las han introducido los que digo que son del equipo de apoyo, algunos de ellos sin saber de que va el asunto, y que lógicamente son más de cuatro estrictamente hablando. Porque hay varias capas de apoyo, los de primera fila, los de segunda, etc

    Lo de Leganés es ciertamente caso aparte, porque si hubiera sucedido en frío nadie se lo hubiera creído. Pero como estaba nuestra querida España en estado de trauma mental por el crimen, como ya se había dicho que fueron los moritos, pues con unos altavoces bien plantados fue suficiente (por ahora, que todavía tengo esperanzas de que despertemos todos, aunque la realidad es tan terrible que creo que preferimos seguir soñando). Quien ha matado a doscientos puede hacer cualquier idiotez, pensó todo quisque. Hasta los GEOs se lo creyeron y se lo siguen creyendo. Porque tampoco los GEOS mienten en este caso, señor Arean. Verdaderamente oyeron voces y tiros. Pero poco más. Si acaso nos han mentido acerca de la personalidad del policía que vivía al lado. O ese policía no nos ha contado todo lo que sabe. Aunque eso me recuerda que no hemos hablado de las mentiras piadosas de la policía. Esas que con regularidad nos dice a nosotros y a los jueces, que en principio son para poder meter a criminales y delincuentes en la cárcel que de otro modo saldrían libres, y que luego se convierten en mentiras mayores cuando por ejemplo tenemos un topo en la ETA al que hay que proteger, y que al final nadie sabe como acaban porque estas cosas son tan secretas que se puede mentir a placer sin peligro de que te pillen. Y a veces con unas mentiras se pueden hacer unos durillos, que a qué policía no le vienen bien. De esas mentiras, de las de tratar de coger a los moritos con las manos en la masa, tiene que haber en el 11M unas pocas, porque pretender que no las haya es como pretender que por llegar a presidente del gobierno el señor ZP haya dejando de producir mierda por el culo todos los días. Pero yo no considero esas mentiras parte de la conspiración ni por asomo. Son parte del paisaje y por tanto no un elemento del crimen.

  40. lejianeutra dijo:

    Pepe #181

    Andaba yo emocionado al ver que por fin podía echarme a la boca una versión conspiracionista que tratara de explicar los detalles,

    incluso había ideado una repuesta a tu

    De esa parte del plan se encargaran los de la célula local, como siempre, y para dejar las mochilas contraran camellos que ni siquiera sabrán que en vez de droga, como les dirán que és, van unas bombas que no van a estallar en ningún caso

    que era un demoledor

    Pero claro, no contaban con las propiedades explosivas del agua a presión, por éso cuando la Policía disuelve manifestaciones con chorros de agua la gente explota.

    Y veo que en tu párrafo final aceptas implícitamente que es tan inverosímil como la VO para ti…. Te pido por n-ésima vez a la n que nos expliques por qué habrían de utilizar dos explosivos distintos, y sales con el mago de Oz…

    Pues lo dicho, suerte (mala) con los demás, simpático.

  41. Cero07 dijo:

    Pepe, la diferencia entre la realidad y la ficción son los detalles que usted obvia como en las películas.

  42. Enrique dijo:

    185 estamostrabajandoenello

    Creo que muchos podemos coincidir en que los «motivos declarados» de las acciones políticas no siempre coinciden con los «motivos reales» de sus actores (por otra parte, eso casi se puede elevar a «principio» de la conducta humana).

    En lo que quiero insistir es que, a pesar de los claros «motivos oscuros» de los neocon americanos para favorecer la invasión de Irak, no por ello hay evidencia ningún un auto-atentado en USA para adjudicárselo a Irak.

    Que el Irak de Saddam Hussein no tenía nada que ver con los atentados del 11 de septiembre estaba claro incluso para el Gobierno USA durante 2002. Otra cosa son las campañas propagandísticas posteriores. Es un claro ejemplo de lo que ya he descrito: aprovechar un hecho YA sucedido para montar la propaganda. También aquí los atentados fueron manipulados políticamente, pero ese es un debate para otro sitio. Tres días de Marzo, por ejemplo.

    Incluso los casos de cartas con supuesto ántrax suscitaron más sospechas de una acción interna, por despecho, que otra cosa. Eso ni siquiera se ha usado como prueba de «agresión exterior».

    Yo tengo claro que los acontecimientos humanos están dominados por la suma promediada de miles millones de comportamientos individuales, de igual forma que las propiedades físicas y químicas de los cuerpos macroscópicas derivan de la estadística de las moléculas individuales a través de las funciones de distribución.

    Es evidente que a ello debemos sumar ocasionalmente el efecto de héroes individuales particulares. Y también que existen teorías y expertos en interpretar tendencias sociales. Pero a pesar de ello, el sueño del viejo Isaac (Isócrates dixit), la psicohistoria, creo que está todavía por lo menos muy lejos. Vaya esto para todos los que consideran factible «dirigir» y «predecir» los acontecimientos sociales de masas, los asiduos de las «teorías conspirativas de la Historia».

  43. Isocrates dijo:

    Creo que muchos podemos coincidir en que los “motivos declarados” de las acciones políticas no siempre coinciden con los “motivos reales” de sus actores (por otra parte, eso casi se puede elevar a “principio” de la conducta humana).

    Puro Tucídides

  44. Rotundo dijo:

    Jo, Pepe, eres un conspiranoico puro de izquierdas. Qué consuelo.

    ¿Y no sería éste un buen momento para aprovechar y pedir una subvención a la CIA? Que creo que Moraleda está haciéndose el remolón últimamente.

  45. Enrique dijo:

    Pepe 189
    cada vez te lías más tu sólo

    solo diré que no está demostrado, y por tanto puede no ser cierto, que las bombas estuvieran hechas con la misma dinamita con la que traficaban los moritos,

    Mira tú que el resto de la Kangoo, la bolsa de Vallecas, la bomba del AVE y la dinamita sin explotar recogida en Leganés (que obviamente pertenecía a los habitantes del piso) el explosivo de todas esas era idéntico entre si. Identificado como dinamita Goma2ECo contaminada DNT.

    Obviamente, puede que No se uara para las bombas, que los islamistas en cuyo poder estaba la quisieran para otra cosa. No obstante, sabemos que la bolsa de Vallecas estaba en el tren de El Pozo. No hay dudas racionales sobre ello.

    ni que estuvieran contenidas en mochilas y bolsas

    Claro, que las que explosionaron los TEDAX no cuentan, no?

    y que las depositaran los moritos habiéndose subido en la estación de Alcalá.

    Que haya testigos que los identifican y situa en los trenes es irrelevante, claro.

    También parece difícil que tantos mochileros llegaran a Alcalá en la furgoneta Kangoo, que escogieran ese medio de transporte, que se dejaran los detonadores en el coche,

    Dificilísimo, ¿por qué? ¿alguna razón? ¿no sabían conducir? ¿estaba cortada la carretera? Además que sabemos que usaron al menos dos vehículos (y puede que un tercero).

    Repito, que el que eso sucedió así no pasa de ser una conjetura.

    Llamalo conjeturas, pero todo junto, y sustentado en EVIDENCIAS MATERIALES (la Kangoo estaba allí, las huellas estaban allí) construye un relato muy verosímil.

    Es incluso perfectamente cierto que los GEOS oyeron cánticos en lo que ellos creían que era árabe …. Pero no está demostrado que esas voces eran de los que luego aparecieron muertos.

    Lo que está claro es que español no era. Y francés tampoco. Creo que euskera como que no. ¿y si era búlgaro?
    Demonios!!! Y es cierto que un tal Pepe dice escribir aquí, y no sabemos si se llama Pepe realmente, ni si usa un DNI falso. Incluso, no sabemos si Pepe realmente existe o simplemente el viento, moviendo una persiana, produce pulsaciones al azar en su teclado que juntas las letras de sus mensajes

    Y las pruebas falsas en principio también son muy pocas.

    Ni siquiera sabes contar, porque a continuación detallas, ¿casualmente?, todas las que los PPNN reputan falsas, y alguna más.

    Inicialmente solo las dos mochilas que explotaron los TEDAX …. fueron los TEDAX los que en lugar de desactivarlas como es su misión, las explotaron,

    Afirmas entonces que también dos TEDAX distintos estaban en la conspiración, pues se las arreglaron para hacer explotar dos bombas que según tu no podían explotar ¿y cómo lo hicieron?

    por eso apareció la tercera, la de Vallecas, que nadie puede certificar de donde salió, y desde luego no parece que saliera del Pozo)

    ¿cómo que nadie puede certificar de donde salió? Chico, está certificado por la policía que apareció entre enseres recogidos en El Pozo. Y la cadena de custodia está acreditada.

    Y la furgoneta Kangoo con la cinta islámica, con o sin los sesenta objetos, que en eso no me meto.

    Ya veo, no te metes pero la Kangoo es falsa por que tu lo vales. Si, ya, bueno… argumentos de peso, que se dice.

    Bueno, casi seguro que estaba previsto que aparecieran cosas que hicieran pensar que hubo suicidas hasta el punto que el mentiroso que tenía que decir que habían aparecido en la cadena de prensa lo llegó a decir

    Ahh, aquí también teníamos alguno que estaba en el ajo. Vamos sumando.

    y los forenses decidieron que ninguno de aquellos pobres desgraciados se había suicidado y aquella mentira destinada a dar la vuelta al mundo, pues murió en IFEMA.

    ¿Y lo decidieron ellos solitos? ¿Pero no habías afirmado en un mensaje anterior que los forenses estaban conchabados para certificar la presencia de suicidas?
    No cuadra, no cuadra (además, tienes que añadir los forenses a tu lista de conspiradores, sea por una cosa o la contraria).

    Ah, y el video reivindicativo.

    ¿También falso? ¿plantado? ¿Ahmidan y los otros estaban actuando bajo presión en ese vídeo?

    Como ves, todo son cosas que las pueden hacer y plantar cinco individuos, diez todo lo más.

    Ya, diez agentes. Dime y cómo los controlas a todos, y cómo los coordinas para que hagan su tarea en el momento preciso, porque tu teoría requiere un timing muy delicado y preciso.

    La mayor parte de las pequeñas mentiras necesarias las han introducido los que digo que son del equipo de apoyo, …. Porque hay varias capas de apoyo, los de primera fila, los de segunda, etc

    Cómo coordinas a estos agentes «plantadores» con los del «aparato de propaganda», con los «colaboradores sin saberlo», que para que su actuación sea fértil necesita ocurrir en un momento preciso. Me parece que ya necesitamos a más de diez, y necesitamos a conspiradores conscientes de la conspiración.

    Detalles de todo eso es lo que necesita tu teoría si quieres que sea una novela de éxito (porque realidad no es, no te hagas ilusiones)

    Lo de Leganés es ciertamente caso aparte, porque si hubiera sucedido en frío nadie se lo hubiera creído … pues con unos altavoces bien plantados fue suficiente Porque tampoco los GEOS mienten en este caso, señor Arean. Verdaderamente oyeron voces y tiros. Pero poco más.

    Los GEOS no mienten, simplemente son idiotas y no saben distinguir una cinta de un tío que está respondiendo en vivo a las preguntas y órdenes (¡rayos!, y Turing revolviéndose en su tumba). Tampoco saben distinguir un petardo de un disparo. Tu me parece que has visto muchas pelis de esas tipo «Solo en casa». De esas con un magnetófono adelante y atrás y un teléfono.

    Si acaso nos han mentido acerca de la personalidad del policía que vivía al lado. O ese policía no nos ha contado todo lo que sabe.

    Ahhh, ya tenemos a otro en el saco. Si es que tu mismo te lías: «sólo son necesarios unos pocos conspiradores», pero luego rápidamente vas añadiendo uno por aquí otro por allá… Y es que si no el castillito de naipes se te cae sin siquiera mirarlo.

    Pepe, si tu propósito era demostrar que tu teoría era compatible con un número muy reducido de conspiradores, creo que ha sido un rotundo fracaso. Tu mismo metes a más gente en el saco de la que pretendes inicialmente.

    Para que tu teoría fuera coherente internamente deberías solucionar todos ellos detalles que le faltan: coordinación en tiempo y entre personas, detalles de la manufactura de las bombas, de la secuencia de hechos (descubrimiento de pruebas, noticias, declaraciones políticas etc.)

    Un consejo, estudia los artículos de la serie de Pulgarcito el Conspirador, de Areán, hallarás ahí grandes fuentes de inspiración sobre qué detalles elaborar y cómo (y los ejemplosde cómo lo han intentado antes, con nulo éxito, los PPNN de la rama de delpinianos del undécimo día).

    Cómo decirte, aunque tu te creas muy diferente de los PPNN tus teorías son tan descabelladas y carentes de sentido como las suyas. La orientación política no es garantía de racionalidad.

  46. Pepe dijo:

    Lejía, 190, si no te gusta la explicación me parece muy bien, pero dartela te la he dado.

    En lo del chorro a presión reconozco que me has dejado tocado porque efectívamente yo he dicho que los terroristas se aseguraron que las bombas no explotarían y al final sí explotaron. Por culpa de los TEDAX pero explotaron, y además efectívamente con agua a presión. Ahora entiendo lo que decías de que explotaron. Y claro, lo malo es que las hizo explotar agua a presión y tú parece que te burlas de eso. Pero oye, lo cierto es que explotaron cuando les enchufaron el agua a presión. La cosa es que yo de desactivar no se nada, pero el jefe de los que lo hicieron declaró que utilizaron el método de desactivar altos explosivos, y utilizaron agua a presión. Supongo que es porque el agua a presión es el método de desactivar altos explosivos. Y al final, no se por qué, el uso del agua provocó la explosión de lo que supongo que era dinamita pero tampoco lo sé. Al final que, Lejía ¿tiene poder explosivo el agua a presión? ¿O nó?

    pero por otro lado confuso y en parte esperanzado. Vamos a ver, las mochilas que sacaron de los trenes sin explotar, explotraron cuando les tiraron un chorro a presión, ¿cierto?

    Enrique, 188, no le de más vueltas, si no le convence pues listo. Cada cual piensa lo que quiere. Yo le digo lo que pienso y efectívamente no tengo mas pruebas o argumentos. No insista, no le puedo dar lo que no tengo. Sencillamente no me crea usted. En cuanto a sus pruebas, ya le he dicho, no veo porque el suceso de Leganés demuestra que los moritos pusieron las bombas, los individuos del video pueden ser el chino y compañia y tambien mi tia pepa y sus vecinas, y los reconocimientos ya he dicho que es obvio que no son fiables. Ya no me pregute más por qué no los acepto, por favor. Diga si quiere que los rechazo sin motivo, a mí que más me dá, mis motivos ya se los he dado, usted haga lo que quiera con ellos.

    Oiga, con los dós últimos párrafos de su mensaje, sobre los acontecimientos humanos, con eso sí que estoy básicamente de acuerdo, a pesar de que le pueda parecer incongruente. De hecho se lo acepto sin que me de pruebas y argumentos para ello. Me parece que la única diferencia es que usted considera las conspiraciones como una cosa ficticia, irreal, y para mí son tan corrientes y naturales (las mujeres conspiran contínuamente contra los hombres, ¿o no?) que forman parte de la media de la que usted habla. Vamos, que creo que es normal que gran parte de la actividad de la humanidad es secreta, furtiva, invisible, etc. Yo sin ir más lejos, si consigo dejar de pagar un impuesto con una pequeña trampa, no suelo decierselo a nadie. No digamos las canas al aire.

    Solo me queda por decir que para ser una explicación inaceptable le dedica usted un esfuerzo notable. No se altere, hombre, que aquí nadie me va a creer. No gaste tanta energía que luego le va a hacer falta.

  47. Pepe dijo:

    Arean, ¿sabe lo que se me está ocurriendo? Pues que me está decepcionando. Pero no por no contestarme a lo de Osama, que ya empieza a oler eso. No. No es eso. Es que con todo lo que usted sabe de ses y todavía no ha dicho que según la filosofía de la ciencia al final resulta que saber, lo que se dice saber, no sabemos nada. Y que demostrar, lo que se dice demostrar, no podemos demostrar nada. Porque todo parte de un convencimiento inicial. Todas las demostraciones humanas se basan en unos principios que hay que aceptar (por ejemplo que lo que vemos y oímos es real y verdadero) sin que sea posible demostrarlos. Las teorías científicas solo se aceptan cuando se prueban y resultan dar los resultados que se predicen con esas teorías. Hasta ese momento son solo eso, teorías.

  48. Tuppence dijo:

    ¿tiene poder explosivo el agua a presión? ¿O nó?

    Se ve que contra la kriptonita sí.

    las mujeres conspiran contínuamente contra los hombres, ¿o no?

    ¿contínuamente? Ni de coña. Menudo trabajazo.

  49. Pepe dijo:

    Enrique 186 (Siento el embrollo de mensajes en que esto se está conviertiendo, es culpa de la mecánica del foro, que es un lío, y de que mi conexión es mas lenta que el caballo del malo. esta respuesta se quedó colgando por el vacio ciberespacial).

    Me alegro de que acierte en que leo pocas novelas de ficción. Así no pensará que ha sacado todo esto de ellas. Además, siento decirle que comparar las casualidades de las novelas con las del 11M desde luego no va contra mi teoría. Lo mismo que decir que Clancy lo haría mejor porque se inventaría las cosas. Yo no me he inventado la casualidad. Si tiene casos reales de esas coincidencias, por favor, no deje de comunicármelos.
    Creo que en ningún momento he hablado de magos ni nada por el estilo. Personas de carne y hueso todas.
    Me parece estupendo que no le guste mi método. Siga cada cual su camino.
    Me parece que no me ha señalado ninguna incongruencia o imposibilidad de mi proposición excepto quizá lo de las bombas simultáneas o no que ya lo he explicado en otro mensaje. Solo me ha dicho que es lo que no he dicho (quienes son los responsables, ni a los fontaneros), no lo que he dicho mal. La razón de que no diga quienes son los responsables es que no se quienes son. Yo puedo saber que tengo gripe, pero no saber nndonde está el virus, ni si es más redondo o más cuadrado, pero sé que es gripe. Lo más que le puedo decir es que los que lo han hecho tienen toda la pinta de beneficiarse de la guerra en Oriente Medio. Yo soy un hombre de la calle. No me pida lo que no me puede pedir.
    Dice usted que no es verosímil imaginar –a unos “servicios secretos” o “ejecutivos transnacionales” de países occidentales planeando el asesinato masivo de civiles de un país aliado. Eso no se ha dado nunca. No es creíble.—
    En cambio para usted sí que es creíble, supongo, que unos moritos comentan ese crimen en el país que les ha acogido y les da de comer. Vale.
    Sobre lo de los nazis, no sabe usted lo que me alegra que diga lo cuidadosos que a su juicio eran los nazis tratándose de a su propia gente. No tiene mucha importancia pero lo señalo que según lo que yo he leído (puede no ser cierto) sí que se asesinó a un polaco (cierto, no un alemán). No obstante le diré que si bien en general los odiaban, los judíos del Holocausto eran en gran parte alemanes. Al menos ciudadanos alemanes. Los españoles somos católicos, ya sabe usted, los de los curas pervertidos y el Papa que quiere provocar la superpoblación y mantener a su rebaño en la ignorancia. No se si sirve.
    Quizá tenga usted razón, que los gobiernos occidentales, tan respetuosos ellos con los derechos humanos, nunca han matado a sus propios ciudadanos por provocar una guerra. Yo recuerdo haber leído cuando a Churchill lo despertaron una noche porque se había interceptado un mensaje alemán, y descifrado, y se habían enterado por su contenido de que esa noche los alemanes iban a bombardear una determinada pequeña ciudad. El dilema es que si se ordenaba la evacuación se salvarían muchas vidas pero también se alertaría a los alemanes de que habían descifrado la clave, y estos la cambiarían, con lo que perdían la ventaja y no podrían evitar bombardeos mayores. Churchill dijo que no dijeran nada, se dio la vuelta y siguió durmiendo. No puedo garantizar que sea cierta. Pero aunque no lo fuera, es creíble. Y da que pensar.
    Pero lo más inquietante es pensar, siguiendo con lo de los judíos en Alemania, que los madrileños de los trenes del 11M, con todos los inmigrantes que entraron en el fatal paquete, no fueran considerados por los criminales como de su raza. Ya digo, es lo que hicieron los nazis. No sé, yo no me quedo tranquilo a pesar de eso que usted dice de nunca los gobiernos occidentales hicieron nada contra sus propios ciudadanos.
    El Maine, ¡ah!, el Maine. Me alegro que sepa usted del informe Rickover. El suyo fue el último informe de la Marina Americana sobre el asunto. El primero determinó que tuvo que ser una mina debajo del casco lo que motivó la explosión. Fueron expertos en el asunto (como oficialmente son los TEDAX y los peritos que han proporcionado declaraciones e informes al sumario y al desarrollo del juicio en el 11M) los que lo dijeron. Y sin embargo, otros expertos vinieron después y concluyeron lo contrario. Vaya por Dios, resulta que no puede un fiarse de los expertos. ¿O sí? Quizá el primer examen, el que tuvo al alcance las evidencias más frescas dijo la verdad. A lo mejor al Maine lo hundió una mina. Alguno tuvo que estar más acertado que los otros. No es extraño que Hearst lanzara a las masas contra España ante tamaño dictamen. Él debió de saber bien lo que pasó. Su yate estuvo fondeado junto al infortunado crucero (los oficiales estaban de paseo, disfrutando de la hospitalidad de La Habana aquella tarde) hasta poco antes del suceso. Efectivamente, nunca se demostró que la pretendida mina la hubieran puesto los americanos. Ellos tenían derecho a acusar a los españoles, fue exactamente lo que hicieron. Al fin y al cabo los españoles éramos unos bárbaros capaces de todo. Todo el mundo sabía que nos comíamos a los niños crudos. Y que habíamos matado a millones de indios. Sistemáticamente. Pero bueno, al menos las autoridades americanas admitieron que debieron de ser civiles españoles, o oficiales incontrolados, no el gobierno español o sus representantes en Cuba quién lo hizo. Mal hubiera cuadrado con la realidad, porque era evidente que España no quería la guerra porque sabía que la iba a perder. Pero el caso es que por supuesto a nadie se le ocurrió que la mina la hubieran puesto otros civiles, los interesados en que la guerra se produjese. No se le ocurrió a nadie porque todo el mundo sabía que los EEUU eran la patria de la libertad (al menos de la de los blancos anglosajones), la patria del respeto a las culturas aborígenes, la patria de la conquista incruenta (excepto en el Álamo y por ahí, pero la excepción confirma la regla) y que en ese país tan avanzado a nadie se le hubiera ocurrido hacer lo que sí se achacó a los españoles. Lógico, todo muy lógico. Nunca se probó nada. Rickover dijo que fue una explosión accidental. Cuando Franco se convirtió, una vez huérfano de otros padrinos, en un nuevo perrito faldero de Washington. Que oportuno Rickover. Casualidad. Amén.
    En fin. Quedémonos con la versión más benévola. Fue un accidente, los peritos de la primera investigación se equivocaron y los políticos aprovecharon la ocasión azuzados por la prensa amarilla y con ayuda de un par de excusas más, nos declararon la guerra para acabar con el sufrimiento de los pobres reconcentrados. De paso se quedaron con Puerto Rico y las Filipinas. Al fin y al cabo los islas del Pacífico quedaban de camino. Nada de esto fue premeditado por supuesto. No habían construido justo antes una marina capaz de hacer todo esto en previsión de lo que iba o podía pasar. No. Casualidades como las del policía vecino de los moritos en Leganés. Estas cosas solo pasan en las novelas. Vale, todo casual, pero el caso es que demostró que un accidente como el del Maine tuvo una utilidad mayúscula para la geoestrategia de América. Sí, probablemente las grandes potencias jueguen limpio, probablemente cuando hagan esos grandes cálculos de conquista piensan… a ver si sucede pronto la casualidad que nos permita dar el salto, porque no tenemos todo el día. Y esperan pacientemente. Casi seguro que nunca hay civiles de esos que dijeron los americanos que podrían haber sido los españoles que hubieran hundido el Maine, que en el momento necesario ayuden a que esas casualidades se produzcan. Eso fue un disparate de los americanos que no se le ocurre al más calenturiento. Sin ir más lejos la guerra de Irak. Todo el mundo sabe que los americanos han invadido Irak con motivos humanitarios, como hicieron en Cuba. Y no lo han previsto, se les ocurrió de repente. Y no se asignaron consiguientemente recursos a preparar esa guerra. Si acaso unos miles de euros de nada. Eso no pudo provocar la tentación de que alguien diera un empujoncito. Para vender antes unos misilitos de nada. Que están baratos oiga. Nada, nada, volvamos al mundo real, la guerra la decide el congreso de los diputados, aquí y en Lima. Lo saben hasta las chachas. Nada, nada, no hagamos comparaciones, que de ahí a considerar que es como la teoría del lunático de Pepe sobre el 11M como dice Enrique hay solo un paso. Quita, quita.
    Hombre, el 11S y el 7J, pues que quieres que te diga. Yo que soy una persona limitadita, tengo intención de ocuparme primero de las cosas de mi país. Ya, ya sé que muchos de vosotros utilizáis esos precedentes para encontrar la solución al misterio del 11M. Si el 11S y el 7J fueron cosa de los moritos, pues no se diga más, el 11M es cosa de los moritos. Seguro que en Londres dicen lo mismo. Si el 11M y el 11S fueron cosa de los moritos, pues que duda va a caber. En América lo tuvieron un poco más difícil, porque sucedió antes que los otros dos pero el caso es que ya han sucedido y ahora ya no hay pega. Pero ya te digo que yo primero quiero ver que está claro en mi casa quién puso las bombas, y luego ya veré si tengo tiempo de ocuparme de los demás.
    Señor Arean, impresionante su lista de implicados necesarios para que la conspiración sea real. Insustituible. ¿Qué hay de Osama y sus controladores?

  50. Pepe dijo:

    Tuppence, es usted indudablemente una mujer. Gracias por aceptar la sustancia de mi afirmación.

    las mujeres conspiran contínuamente contra los hombres, ¿o no?

    ¿contínuamente? Ni de coña. Menudo trabajazo.

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